ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ2

1 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 20:45:15 ID:
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
https://2ch.live/cache/view/whis/1511407407

2 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 20:45:55 ID:
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

3 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 20:46:20 ID:
なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた

しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

4 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 20:46:38 ID:
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』(白水社、2014年6月20日)


ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

5 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 20:47:06 ID:
神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権(王権・帝権)「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための6つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

6 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 21:01:30 ID:
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

7 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 21:05:14 ID:
艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。

急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。

いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。

明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。

いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。

「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。

暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。

狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。

人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。

己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。

自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。

8 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 21:05:31 ID:
『歴史の転換期 2巻 378年 失われた古代帝国の秩序』南川高志編集・加納修・佐川英治・南雲泰輔・藤井律之執筆 2018年6月刊行予定

9 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 23:36:35 ID:
今度も関係ない中国レスで埋め尽くして荒らすからよろしく

10 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 08:15:12 ID:
さすが発達障害

11 世界@名無史さん 2018/03/22(木) 19:11:52 ID:
西欧はキリスト教の影響で一夫一妻制になったというが
ギリシャ・ローマ時代から実質的に一夫一妻制なのよね

12 世界@名無史さん 2018/03/22(木) 20:49:09 ID:
ローマ時代、タブーだったフェラチオ・クンニが、いつからタブーではなくなったのだろうか。

13 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 01:53:55 ID:
えー
壁画であるじやん
ギリシア文化にあるんだからインテリはやってただろう
あと売春婦も

14 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 06:30:33 ID:
下品な自称セレブはいつの時代にも一定数いる

15 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 18:56:40 ID:
中世は一夫一妻制ではあるが貴族には愛妾がいたりして
実質的には緩やかな一夫多妻制だった
江戸時代の大奥やオスマン帝国のハレムとみたいなのとは程遠いけど

16 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 19:32:29 ID:
ローマ軍にも脱走兵はいたようだ
アメリカ軍もたびたび脱走兵が出てるな
皇軍にはそんな臆病者はいないが

17 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 19:53:30 ID:
ヨーロッパでは妻も愛人を持つことが普通だったところがアジア圏とは違う
中世の宮廷恋愛物語はすべて貴婦人とその愛人の騎士が主人公

18 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 22:12:41 ID:
前スレの中国ネタのアスペ野郎晒上げ(その1)

353 世界@名無史さん sage ▼ 2017/12/26(火) 20:24:51.33 0 [0回目]
このオッサン相変わらずwikipdiaの知識を真に受けて適当なこと書いてるな
懐帝は杯持ちと傘持ちはやってたがこれは当時は中々高位の貴族が行う職務であって実際、公の位に取り立てられており中々の厚遇である
それでも匈奴の臣下となったことは屈辱的なことには違いなく晋の遺臣の中にはそれを不服として嘆くものもいたので
謀反の神輿として担がれるがれる前に始末しただけの話

415 世界@名無史さん sage ▼ 2017/12/29(金) 14:33:01.21 0 [0回目]
>.>353
奴僕の服装をさせられたり、杯洗いもさせられたりで、
とても貴人に対する扱いには見えんが・・・

420 世界@名無史さん sage ▼ 2017/12/29(金) 19:25:37.16 0 [0回目]
>.>415
着たのは京師百官と同格の青衣であって奴僕の服ではないし
杯洗いしたなんてのも晋書には書いてない
wikipediaなんて痰壺を真に受けて吹聴すると恥かくから辞めたほうがいいよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

19 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 22:13:10 ID:
前スレの中国ネタのアスペ野郎晒上げ(その2)

435 世界@名無史さん ▼ 2017/12/31(日) 12:34:04.97 0 [0回目]
>.>420
>wikipediaなんて痰壺を真に受けて吹聴すると恥かくから辞めたほうがいいよ

wikipediaに載っているからって、嘘デマ扱いするおまいも充分に恥晒しだけどな。
1961年に中央公論社が出した『世界の歴史4 唐とインド』の46-47ページではこう書いてあるぞ。

「官庁官府みなことごとく焼けほろび、胡馬の荒れくるう都洛陽から、漢皇帝の都平陽にとらえられていった懐帝は、
この胡族皇帝の出猟に、ほこをもって先駆をさせられ、村々であれが晋皇帝だと人民から愍笑されるような恥をうけたり、
酒宴の席では、さかずき洗いまでさせられて、あげくのはてに、見るに見かねて号泣した臣僚とともに殺されてしまった。
313年永嘉7年である。これが史家が永嘉の喪乱と名づけた洛陽の晋室の悲劇である。」

437 世界@名無史さん sage ▼ 2017/12/31(日) 18:48:09.15 0 [0回目]
>.>435
うるせえよ
スレ違いだから死ね

20 世界@名無史さん 2018/03/23(金) 23:17:15 ID:
>>18
お前事情は知らんがこのスレチ阿呆に論破されたさらに無能のアホだろ
スレチをわざわざ揚げる上に多分再戦を臨んでるってことはお前が論争に負けたんだろうなw

21 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 14:21:30 ID:
そもそも中世ヨーロッパの民衆がどこまでキリスト教の教義を理解していたか
ベネディクトゥス12世が司教時代に14世紀初頭モンタイユー村で行った尋問記録によると村人はマリアの処女懐妊という基本的な教義すら知らなかったとか
また羊飼いたちは羊小屋で過ごす際にイスラム教徒とも遭遇したりしているのだが特に意識もしていない

村人たちが知っているのは自分がフランスという国に属する事そして国にはフランス王がいること
あとは「名君」として人々の記憶に残ってるかつての領主と近隣の村の存在だけ
スペインまで往来する事のある羊飼い以外は外の世界はほとんど何も知らない
中世盛期になってもまだこんな調子

22 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 14:51:28 ID:
それは非常にわかりやすい話だよね
難しい教義なんてわかんないだろうしそれでいい

23 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 18:42:18 ID:
>>21
基本的にはその通りだと思うが、モンタイユーってカタリ派の勢力圏だったし
著者が分析したのは異端審問文書だそうだから、ほぼキリスト教ではい連中なら
キリスト教義に無知なのは当然ともいえそうな

24 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 19:17:35 ID:
ローマ時代の知識の大部分はビザンツ帝国やササン朝で保存され、
あとは西欧の教会が多少持ってたくらいかな。

25 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 21:41:37 ID:
現在のわいらも宗教理論は良くわかってないぞw

26 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 22:50:56 ID:
南無妙法蓮華経

27 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 23:45:17 ID:
中国の皇帝とか水銀飲んで何人も亡くなってる

28 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 00:01:35 ID:
>>21
ウマイヤ朝支配下のイベリア半島やオスマン帝国支配下のバルカン半島では
イスラム教徒キリスト教徒が共存していたけど
イングランド、フランス、神聖ローマ帝国、イタリア都市国家にはイスラム教徒は全くいないイメージだわ
同じキリスト教同士でも新教と旧教が争ったり、魔女狩りやってたくらいだし

29 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 00:08:31 ID:
キリスト教とユダヤ教は同じ啓典の民だから見逃してるだけ
かつてカーバ神殿では多神教で様々な神の像が祀られていたが全て破壊されたし
インドでは寺院や仏像が破壊され仏教が死滅した
タリバンによってバーミヤンの仏像が、イスラム国によって古代メソポタミアの彫像が破壊された

30 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 00:09:05 ID:
仏像が造られるようになったのはヘレニズムの影響

31 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 00:21:28 ID:
中世ヨーロッパの海はおっかない
北ではヴァイキング、南ではイスラム海賊が大暴れ

32 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 00:27:34 ID:
Vikingってドラマ面白いな
ちゃんとフェミニズムにも忖度してかつそれが良い方向に働いてる
女城主直虎とかしょうもねえわほんと

33 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 03:18:45 ID:
まあヴァイキングは現代フェミ関係なく本当に女戦士な指導者いたからな
男戦士長の墓だと当たり前に思ってたのにDNA調べてみると女だったって発覚したり

34 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 06:43:58 ID:

35 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 06:45:06 ID:

36 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 06:45:56 ID:
https://ameblo.jp/illion-0107/entry-11964108248.html                   

37 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 21:33:00 ID:
ローマ皇帝も中世の王侯貴族も割とまともな君主ばかりだな
中にはホリノウスやジョン王みたいな暗君もいるけど、中国皇帝みたいに超絶ヤバいのはあまりいない感じ

38 世界@名無史さん 2018/03/25(日) 22:13:49 ID:
そうかね
一般的にいって
中国は官僚制で中央の権限が強いので
いざおかしくなったらそういうことをできる権力があるんでしょう

39 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 00:10:40 ID:
ネロ・クラウディウス
実は名君だったとの説も

40 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 00:53:05 ID:
クラウディウスがつくネロといえば1日100キロを機動したやつを連想してしまうな
単なるネロなら五代皇帝の方だが

41 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 03:22:46 ID:
前漢の呂后の醜悪さに比べたらネロの母親アグリッピナがまだまともにみえてしまう不思議

42 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 07:56:57 ID:
とはいえヘリオガバルスの変態度はなかなかのもんだと思う

43 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 08:12:51 ID:
>>42
あの辺の記述はどこまで信用していいものやら
中華の暴君もだけどね

44 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 10:29:39 ID:
まぁ革命が起こったときの君主は悪くかかれるでFA
神君の血を引く最後の皇帝ネロはずいぶん罵倒されてるが多分過剰
暗殺されるほど元老院に恐怖をあたえたことは事実ではあるんだろうけど
殷のチュウ王はかなり偉大な王様であったぽいんだよね
戦争に強いけど地方の諸侯の利権に手を付けたとかそんなんかもしれん

45 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:17:26 ID:
>>43
劉禅「晋は暗君だらけや。それに比べ乱世で在位40年のワイはなかなかやるやろ?
   反乱を起こした臣下も魏延くらいやで。魏は司馬氏に乗っ取られて間抜けやな
   呉は孫権が老害化、後主も暴君で踏んだり蹴ったりやし」

46 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:20:27 ID:
ユスティニアヌスは一時とはいえローマ帝国の領土の大部分を回復し、
ローマ法大全を編纂して大帝と呼ばれるが、結果的に見れば隠れ暗君。

47 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:22:02 ID:
ベリサリウスとナルセスのおかげ

48 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:22:50 ID:
>>44
キリスト教を弾圧したから教会も盛ってるのよ

49 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:31:59 ID:
ローマ皇帝ホモ多くね?

50 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:48:24 ID:
キリスト教もホモ事件多いよな

51 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 18:59:03 ID:
神父さんが男児に悪戯とか多過ぎィ

52 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 19:01:06 ID:
オスマン帝国がコンスタンティノープルを陥落させた際、
女だけでなく美少年も餌食になったそうだぜ
つかイスラム教って同性愛ダメなんじゃなかったっけ?

53 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 20:07:05 ID:
>>47
ベリサリウスに嫉妬と警戒して失脚させて、代わりに送った宦官のナルサスが軍事チートだったとか
ユスティニアヌスは幸運すぎ

54 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 20:07:31 ID:
>>49
ホモというかバイが多い
ガチホモは少なめ

55 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 20:37:29 ID:
ユスティニアヌスやら東ゴートやらランゴバルドやらに散々荒らされたのに中世初期には既にイタリアって最も豊かな地域に返り咲いてるよね
特に農業に向いてるわけでもなく、鉱産資源が沢山出てくる訳でもない
古代ローマ時代の都市が遺産になったのか?

56 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 21:50:50 ID:
というか周りが糞過ぎて相対的にマシなだけな気もする

ブリタニア  ケルト・アングロサクソン諸部族入り乱れての抗争時代、文明レベルは石器時代並み
ガリア  フランク族がウホウホ、カールも文盲
イスパニア  西ゴート族がウホウホ、王の暗殺、廃位や内戦がたびたび

57 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 22:06:44 ID:
カール大帝の頃のフランク王国は強いだけで野蛮な感じ
バシレイオス2世の頃のビザンツ帝国は軍事的にも経済的にも文化的にも最高で最強

58 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 22:08:16 ID:
>>37
ビザンツも暗君がちらほらいる

59 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 22:12:25 ID:
アストルフォきゅんのちんちんペロペロ

60 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 22:17:13 ID:
東ローマ帝国が東地中海の大帝国として復活した9世紀になると、
宮殿や教会・修道院が多数建設され、孤児院や病院のような慈善施設も建てられた。
古代ギリシア文化の復活とそれを受けたビザンティン文化の振興も進み(マケドニア朝ルネサンス)、
コンスタンティノープルは東地中海の政治・経済・文化・宗教の拠点として、
またロシア・ブルガリア・イスラム帝国・イタリア・エジプトなどの各地から多くの商人が訪れる交易都市として繁栄を遂げ、
10世紀末から11世紀初頭の帝国の全盛期には人口30万~40万人を擁する大都会となった。
当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず、
コンスタンティノープルはキリスト教世界最大の都市であった。

ちなみに2世紀のローマは100万人以上な。
西洋において再びこの人口に匹敵する都市が現れるのは19世紀になってから。

61 世界@名無史さん 2018/03/26(月) 23:57:52 ID:
>>60
こ、コルドバ……

62 世界@名無史さん 2018/03/27(火) 18:40:40 ID:
石器時代好きなヤツがいるな

63 世界@名無史さん 2018/03/27(火) 23:03:37 ID:
石器はいまでは酒の杯やビビンバの器あたりか
ローマも大理石の杯はつかってたよな

64 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 09:05:45 ID:
西欧が文化レベルでビザンツを抜いたのはいつ頃?
十字軍の頃あたり?

65 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 10:53:26 ID:
オカルトに洗脳された子供を間引いたりするのが十字軍時代のヨーロッパなのに?

66 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 11:58:46 ID:
ビザンツ滅亡後も文化としては西方は後進地域と思うぞ
ルネサンスあたりからではないかな

67 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 12:26:53 ID:
多分だけど第4回十字軍後しばらくしてからの時期かと思う

68 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 15:08:22 ID:
「コンスタンティノープル征服記」読むと草深い田舎から来たお上りさん状態で面白い

69 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 23:46:02 ID:
十字軍ごときに占領されてしまう不祥事

70 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 00:26:07 ID:
軍事技術だけは西欧のほうが上だった

71 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 03:35:07 ID:
そうなるのはオスマンが斜陽になってからじゃろ

72 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 06:43:48 ID:
スペイン・ポルトガルが征服したのもアフリカやアジアの未開地ばかりであって
この頃はオスマン帝国や明王朝、豊臣政権の日本などまだアジアの方が強い
宣教師たちも日本征服は厳しいと本国に連絡してる

73 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 06:54:35 ID:
イタリア人は文盲じゃないよね?
ドイツとかフランスはもとから野蛮人だったとして
文明人の子孫のイタリア人は何してたの?

74 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 07:53:00 ID:
>>72
そもそも、この時代のポルトガルが占拠したのは城市またはそれすら伴わない港湾であって、しかも現地勢力の
協力を得ていることがほとんど
ただ、未開地なんてことはない

特にインド、東南アジアにおいては
既にイスラム交易圏として発達した状態にあった

75 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 08:06:10 ID:
>>73
熾烈な内戦にせっせと精を出してました

76 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 08:10:23 ID:
>>73
北から南から東から、蛮族やら海賊やら再征服やらで一旦荒廃しきりましたとさ

77 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 12:20:00 ID:
門が開いていないと占領できないオスマンゴミ

78 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 21:55:41 ID:
ローマ帝国も流石にブラックアフリカまでは進出しなかったな
(カルタゴは象牙海岸まで行ったようだが)
ちなみに帝政初期にアラビア半島に軍を進めたが失敗した

79 世界@名無史さん 2018/03/30(金) 22:33:47 ID:
教育や勉学はどうだったんだろ

80 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 03:09:36 ID:
なんでヨーロッパの貴族の系図をたどるとだいたい800年が最古になるの?
この時代になにが起きたの?

81 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 06:44:29 ID:
カペー朝はカロリング朝と姻戚関係だったから
フランス王家の血筋でいえば中ピピンまで遡るぞ

82 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 06:55:17 ID:
>>79
僧侶以外文盲

83 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 07:00:15 ID:
>>80
うそん
名門は千年前くらいは遡れるぞ

84 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 16:28:52 ID:
>>69
江戸の人口は18世紀初頭に100万人を超えた。
なお国勢調査の始まった1801年のヨーロッパの諸都市の人口は
ロンドン 86万4845人(市街化地区内)、パリ 54万6856人( 城壁内)。

85 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 18:08:03 ID:
世界史がほぼローマ史と中国史なのは、歴史家に恵まれた部分も大きいと思う

ローマ史ならリウィウス、プルタルコス、タキトゥス、スエトニウス、アンミアヌス、そしてプロコピオス

中国史なら司馬遷、班固、陳寿、范曄、そして司馬光

中世ヨーロッパは彼らのような優れた歴史家に恵まれず、ルネサンスのマキャベリやグィッチャルディーニ出現まで待つことになる

86 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 18:22:26 ID:
>>83
たとえば?

87 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 19:35:31 ID:
エステ家とかランゴバルドまで遡れるんじゃなかったか

>>85
世界史ってほぼヨーロッパ史プラスαでしょ
中世ヨーロッパは「都市年代記」を作る慣習があったから識字率が低いわりに地域史の復元は割と容易なんだがな

88 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 20:03:21 ID:
>>86
カペー家まで遡れるブルボン家ユリウスが嘘でも千年はいけるハプスブルク家
中世からの名門ルクセンブルク家、ハプスブルクと一緒になったロートリゲン家
ホーエンシュタウフェン家
女系でデーン王まで遡れるオルデンブルク家やグリュックブルックなど
日本人が嫁いだクーデンホルフ家も東ローマ皇帝まで千年先祖をたどれる名門だったな
普通にクソ多いぞ

大体銀河英雄伝の「千年遡れない家は貴族ではない」みたいな話の元ネタは確かオーストリアハンガリー帝国

89 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 20:08:02 ID:
名門も所詮遡れば祖先は文妄フガフガゲルマン人というのが笑えるな

90 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 21:15:16 ID:
>>88
カペー家っつうか、フランク貴族であったパリ伯(ネウストリア侯)ロベール家が祖先だろ、フランス王家は
西フランク王国にも二人ほとなってる

91 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 21:39:00 ID:
東ローマ皇帝の末裔はちらほらいるけど
西ローマ皇帝の末裔とか聞いたことないな
蛮族に抹殺されたか、隠れてしまったのか

92 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:01:44 ID:
>>88
あー違う違う。
今から800年遡れる、じゃなくて西暦800年あたりに集中してるのってこと。

ハプスブルクも西暦9世紀でそれ以前はよくわからないんじゃないの。
偽系図とかはなしで。

93 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:08:18 ID:
ハプスブルクは10世紀が元祖か
ブルボンのほうが9世紀だから長いんじゃないの
(偽系図時代は除く)

なんでハプスブルクってヨーロッパ一の名門ヅラしてるの?

94 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:12:33 ID:
人口50万人以上の都道府県庁・政令市所在地 推計人口 2017年6月1日

--総人口----前年同月(率)----都市名---

9,451,214|+93818 ( +1.00% )|東京23区
3,733,975|+ 2759 ( +0.07% )|横浜市
2,709,688|+10052 ( +0.37% )|大阪市
2,311,553|+ 9233 ( +0.40% )|名古屋市
1,962,064|+ 4954 ( +0.25% )|札幌市
1,564,219|+14209 ( +0.92% )|福岡市
1,533,923|- 3542 ( -0.23% )|神戸市
1,501,697|+15206 ( +1.02% )|川崎市(神奈川県)
1,472,746|- 2909 ( -0.20% )|京都市
1,283,547|+11105 ( +0.87% )|さいたま市
1,198,146|+ 2552 ( +0.21% )|広島市
1,085,155|+ 1162 ( +0.11% )|仙台市

*,974,943|+ 1365 ( +0.14% )|千葉市
*,805,198|- 2920 ( -0.36% )|新潟市
*,739,238|- 290 ( -0.04% )|熊本市
*,720,989|+ 354 ( +0.05% )|岡山市
*,699,599|- 2881 ( -0.41% )|静岡市
*,598,030|- 712 ( -0.12% )|鹿児島市(鹿児島県)
*,519,796|+ 746 ( +0.14% )|宇都宮市(栃木県)
*,512,852|- 1134 ( -0.22% )|松山市(愛媛県)

95 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:12:54 ID:
ローマ時代から続く貴族の家系はないのかね・・・

96 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:14:05 ID:
ゲルマン諸王も東ローマ皇帝からすれば蛮族の酋長に過ぎない
ま、東ローマ皇帝も出自が得体の知れない人も何人かいるけど

97 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:56:40 ID:
日本の皇統も7Cの天智天皇以降だしなあ

98 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:00:09 ID:
ロムルスや神武天皇や伏羲って実際いたの?

99 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:01:46 ID:
殷は実在が確認されてるけど、それより前の夏は伝説の域

100 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:03:49 ID:
東ローマ帝国って、農民出身の皇帝多いんだなw

101 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:08:50 ID:
>>88
貴族はただの「臣下族」なんだから、王のために戦って死んでなんぼだろ
薔薇戦争のあと97%が家系断絶したイギリスみたいに王に尽くして死ねよ

1000年続く貴族って藤原みたいなただの寄生貴族のことかよ

102 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:09:11 ID:
劉邦「農家出身です」
豊臣秀吉「農家出身です」
朱元璋「農家出身です」
毛沢東「農家出身です」
ポルポト「農家出身です」

103 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:11:56 ID:
>>102
アジアが多いよね
ヨーロッパだと東ローマ帝国だけ?

104 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:15:37 ID:
中世ヨーロッパは王族・貴族・騎士・平民という感じで身分が完全に固定されてるしな
農民が一揆を起こそうとしても騎士団に鎮圧されるから一発逆転もない

105 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:22:15 ID:
>>93
皇帝家だから

>>101
欧州の貴族は、最初から臣下だったわけではない家の方が多いくらい
特にドイツ
英国はノルマンコンクエストで土着の権力層根こそぎにしたから、王への帰属が強く、お前さんの言う臣下的な
イメージになる

ヴィッテルスバッハ家とか、ヴェルフ(ヴェルフェン)家とかハプスブルクのこと同格程度に思ってるだろうし

106 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:32:28 ID:
ドイツは貴族じゃなくて「公家」が多いから貴族ではなくて、「王家」のほうに入る
ヴィッテルスバッハ家も公家だろう

だからフランツヨーゼフ2世がヴィッテルスバッハ家(公家)の娘エリザベトと結婚しても
「貴賤結婚」にならないが、
フランツ・フェルディナントがチェコの伯爵令嬢と結婚すると「貴賤結婚」といわれた

107 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:33:57 ID:
王以外にも「公家」と「それ以外の貴族」がいて、
王と公は大差がないけど、王がただの貴族と結婚すると貴賤結婚っていわれるでしょ

108 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:35:19 ID:
秀吉の他には農民から大名になったやつなんかいたっけ

109 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:38:33 ID:
チャールズ皇太子とダイアナ妃の結婚なんていわゆる貴賤結婚だね
なんか日本人は貴賤結婚について誤解しているけど貴族でも「賤」なのです

110 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:39:40 ID:
>>108
秀吉の親族の、木下、浅野、加藤、福島、とかそのあたりは
みんな農民から大名だな
本人の実力じゃなくて秀吉のおかげ

111 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:41:38 ID:
>>109
英国の場合、貴賤結婚を禁じる規定はなく、むしろカトリックとの婚姻に制限がある

112 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:43:34 ID:
あと、家康の下の三河大名でも、ほとんど農民(足軽)だろみたいな家系があるだろ
三笠宮妃の高木百合子の実家とか

113 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 23:58:27 ID:
>>108
近藤勇「大名は無理だったけど、農民から旗本にまで登りつめたで」

114 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 00:03:31 ID:
中世じゃないけど、今のスウェーデン王家って平民からいきなり王様になったよね
そしてそのスウェーデン王室もその家系である・・・

115 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 00:07:03 ID:
劉邦「農家出身です」
朱元璋「農家出身です」
豊臣秀吉「農家出身です」
毛沢東「農家出身です」
ポル・ポト「農家出身です」

116 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 00:07:29 ID:
秀吉と朱元璋以外は富農だな

117 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 00:10:24 ID:
ローマ帝国崩壊後のローマ軍人ってどうなったの?
ゲルマンの王侯貴族に騎士として仕えたの?

118 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 00:20:03 ID:
そもそも帝国末期のローマ軍自体がゲルマン傭兵主体なんだけどね

119 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 00:46:37 ID:
ローマ市民権もってるだけで「ローマ軍人」を名乗ってるゲルマン人なんか、
ローマという枠組みがなくなればただのゲルマン人の軍人だ。
生活しなきゃいかんから、旧ローマ属州にできたゲルマン諸王国で働くだろうなあ。

120 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 01:55:55 ID:
>>115
伊藤博文とか山縣有朋も農民とか足軽出だな
そこから国家元首になった

121 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 11:56:08 ID:
そもそもローマ人ってのはローマ市民権保持者でそういう民族や人種がいたわけじゃないんだが
あくまでそういう法的身分
ローマ人という特権が何の意味も持たなくなれば元のネーションに戻るのは当然

122 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:30:25 ID:
>>112
新しく支配者になったものの取り巻きね

123 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:31:33 ID:
>>96
東ローマの貴族の家系でふるいものってあるのかね

124 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:38:12 ID:
>>92
83で千年遡れるって言う話してるのに
単にあんたが読み落としただけやんけ

125 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:39:43 ID:
>>95
自称ならイタリア貴族でいくつかいたはず
一応ルドルフのような偽造の証拠もないが根拠も微妙案件

126 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:41:45 ID:
>>97
多分倭王武の5世紀あたりには今の皇室の多分先祖が
この日本列島の半分くらいは支配してたっぽい

127 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:43:11 ID:
>>102
全部嘘やんけW
農家(地主)とかやんw

128 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:44:42 ID:
>>106
部族公とかプリンツとか部族長と訳さないと
公だけなら誤解を生む

129 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:45:37 ID:
二 千 年 前 パ レ ス チ ナ を 守 ろ う と し た あ の 人 物 が 再 臨 !!
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522532018/l50

130 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 12:52:48 ID:
>>127
嘘ではないぞ
一応農家だし
一般的な農家というより豪農・富農の部類だがな
秀吉と朱元璋以外

131 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 13:08:49 ID:
>>130
高祖も農家ではないだろう
地方の教育を受けれてニートできる富裕層

132 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 14:50:49 ID:
>>128
部族公の家系が、後の帝国等族に直接繋がってるわけじゃねえよ

133 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 21:10:56 ID:
>>115
スターリン「神学校の学生時代に無神論に目覚めました」
ミハエルロマノフ「元家政奴隷です」
イエスキリスト「元大工です」
ムハンマド「元ラクダの行商人です」


ガウタマブッタ「釈迦族の貴族だぞ」

134 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 21:35:13 ID:
>>103
>>115
ローマ皇帝リキニウスもお忘れなく。
コンスタンティヌス1世と連名で「ミラノ勅令」を発し、
キリスト教がローマの国教となる上で重大な役割を果たした彼は
ダキア人の農夫の息子からローマの正帝にまで出世した人。

135 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 21:48:51 ID:
部族大公の家系で一番の最後まで残ったのって
ザクセン大公家なのか、上ロートリンゲン家なのか

136 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 22:33:13 ID:
>>133
釈迦って王族は王族でも、ドラヴィダ系だって説があるよね
ドラヴィダの場合、やっぱ差別されていたのかね

137 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 22:48:12 ID:
ザクセン=コーブルク=ゴーダ家みたいな苗字って
どれがメインなの?
格的にザクセン>コーブルク>ゴーダ?

138 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 22:48:54 ID:
ガウタマ・シッダールタってもろアーリヤ系の人名なのにドラヴィダ系とか無理ありすぎだろ
そんなこと言ってるの一部のヒンドゥーナショナリストぐらいだろ

139 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 01:34:41 ID:
>>132
ここでの公は王家並といいたいんだから
何故そうなるという由来がここの公は王族に準じるといわなきゃ駄目でしょ
血統の話ではない
バイエルン公は部族公位であるからこぞ王族に似た格式なんでしょうに

140 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 01:55:43 ID:
>>139
そんな単純な話じゃないし
そもそもバイエルン公はバイエルン大公から形式的にも繋がっているわけでもない
つながってると強いて言えるの、ザクセン公くらいだわ

さらに、部族大公を監視する役目であった伯(宮中伯、辺境伯)も同様の待遇を受け、共に帝国等族となっている
部族大公が源泉って誰の学説だか知らんが、無茶苦茶

141 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 19:57:27 ID:
日本の大名が古代豪族とつながってないようなもんか

142 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 20:12:30 ID:
ヨーロッパそのものが、千年前から始まった文明ってことだろ

143 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 20:14:59 ID:
>>126
日本列島の半分と、朝鮮半島の南部を支配してた

144 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 21:41:39 ID:
>>140
ええ
血統はともかく形式的には流れをくんでるでしょ
監視する役目ってのも変
方伯あたりならともかく辺境伯は外敵対策で宮中伯は単なる廷臣
ライン宮廷伯は別だけどアレは王の代理人

あと等族の話ではなく王家かそれに準ずる話でっせ

145 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 21:42:51 ID:
>>143
そうだった

いや
ソダネー

146 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 22:34:10 ID:
ブラジル南部の街Nova Hartzのタウンセンターで演劇「キリストの受難」を上映中に観客が乱入、ローマ兵がバイクのヘルメットで殴られるハプニングがあった
乱入者は「キリストを死なせる訳にはいかない」と叫んでいたという


https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2018/03/jesus5.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2018/03/jesus3.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2018/03/jesus2.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2018/03/jesus6.jpg


詳細・動画はソース先で
Updated: 1st April 2018, 8:27 am
ザ・サン
https://www.thesun.co.uk/news/5946493/easter-jesus-crucified-passion-of-the-christ-brazil-theatre/

147 世界@名無史さん 2018/04/02(月) 22:36:45 ID:
>>146
面白いw
願わくば外国の事象であり続けてくれて欲しいものだ

148 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 00:46:03 ID:
>>146
エイプリルフールじゃないのか

149 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 07:44:10 ID:
>>144
伯はもともとフランク王国が部族大公に対抗するために、いわゆる譜代の家臣団を地方長官に任命したもの
ただ、世襲することによって土着化した
日本の外様大名に対する譜代大名に似ているもの

その反省を踏まえて世襲できない聖職を利用して帝国の高官として利用した
これがのちに皇帝と教皇の聖職叙任権闘争につながる

150 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 11:47:00 ID:
>>149
部族大公に対抗するためではなく支配地域の管理と外敵対策だぞ

それはともかく叙任権闘争とか全く関係ない話
元部族大公の流れを組む称号の権威の話やで。

151 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 12:17:26 ID:
>>150
すなわち、伯家は部族大公とは形式的にも確実に繋がらないんだよ
しかし、中世中期以降、婚姻などで家格的に公と区別されなくなった、特にライン宮中伯やヘッセン方伯などは

公家とかそういう造語は後世の学術的用語としても使われない

152 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 12:46:05 ID:
収税官から、発展したのが多いからな伯は。

153 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 13:12:04 ID:
あと、後世の公の中には、伯から格上げされた家も多いからね
典型例はオーストリア辺境伯だけれども

154 世界@名無史さん 2018/04/03(火) 13:12:26 ID:
>>151
そもそも伯が部族大公と繋がってるなんて話ではないでしょ
あと伯が後に権威を持った話でもない
あなた支離滅裂すぎる

155 世界@名無史さん 2018/04/07(土) 17:45:28 ID:
仏教では尼さんとかいたけど、キリスト教では女の神父はいないのよね
シスターはいるけど

156 世界@名無史さん 2018/04/07(土) 19:51:34 ID:
尼寺って、女子修道院みたいなものだろ

157 世界@名無史さん 2018/04/07(土) 22:02:51 ID:
塩婆は腐女子なの?

158 世界@名無史さん 2018/04/08(日) 01:08:02 ID:
ジハードで死んだら天国で美処女たちとHしまくりという設定のトンデモ宗教
それがイスラム教

159 世界@名無史さん 2018/04/08(日) 05:48:31 ID:
よくある現人神を神話化しただけだろ?アステカとかリアルでそれやってるし

160 世界@名無史さん 2018/04/09(月) 06:34:07 ID:

161 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 22:42:00 ID:
豊かになる
努力しなくてもそこそこ楽しく暮らせる
頭も体も弱くなる

まあ、しょうがない

162 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 23:06:31 ID:
>>1

163 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 23:08:41 ID:
>>1
正教系の神父は結構文盲が多いぞ

164 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 23:45:39 ID:
神品な

165 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 09:14:19 ID:

166 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 09:36:23 ID:
プトレマイオス朝、ローマ帝国、イスラム帝国、オスマン帝国、ムハンマド・アリー朝・・・
エジプトって古代より後は外来政権ばっかりだな

167 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 09:46:59 ID:
古代にもヒクソスの王朝があるよ

168 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 09:48:39 ID:
>>1
水道橋やパンテオンなんかを作る技術者集団がいても、混乱でバラバラになったり
パトロンがいなくなれば腕を振るう機会もなくなるなぁ。
仕方なく農業か牧畜なんかで糊口をしのいでいる間に、技術も失われてしまう

ゲルマン人「ウホッ?学問?建築?芸術?そんなもんどうでもいいから飯寄越せ!」
教会「神さえ信じていればいいのです。余計な本は燃やしますね。あと邪教の者は処刑です」

こいつらじゃ雇い主にならないからな

たとえば建築技術でも50年くらい誰も使用しなければ継承する者がいなくなり断絶する
考古学の発掘から西ローマ帝国滅亡後から数十年後あたりには生活水準がかなり衰退していたことが証明されている

169 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 11:20:11 ID:
また言ってる

170 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 23:34:30 ID:
ローマが実質的に滅んだのはゴート戦争だろ
あれでSPQRが消滅して完全に中世になった

171 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 08:38:31 ID:
ゴート戦争で3回くらい陥落してたよな
攻囲戦で餓死者大量に出したり計画的な破壊が試みられたり貴族から無理やり奴隷を徴発したり無茶苦茶やったんだよな
ローマ市に限らず半島全体がそんな感じで戦場になればそりゃ衰退するわ

172 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 13:02:02 ID:
西ローマが文明崩壊してド田舎化してても、東ローマに技術は残らなかったのかね。
やっぱりアレか、教会がケチ付けて風呂も円形劇場も水道橋も上下水道も廃れたとか?
生活習慣も文化娯楽も全部変わったんなら、それってもはやローマじゃないな。
残ったのはローマ法くらいか。

173 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 20:03:36 ID:
東ローマに技術残ってんじゃん

174 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 22:57:32 ID:
>>172
東ローマはコンスタンティノポリスを中心に、ローマ技術の継承者だった
ただし、キリスト教の影響で彫刻などの美術関係は衰退した

175 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 23:06:36 ID:
十字軍に占領された時点でコンスタンティノープル放棄して
総力挙げてシチリアか北アフリカに逃げればよかったんだよ
イスラムやオスマンの相手しないでさ
そうすりゃ南ローマ帝国として近代あたりまで残れたかもしれぬよ

176 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 23:20:59 ID:
>>175
シチリアにはノルマン朝が、北アフリカにはイスラム王朝であるムワッヒド朝がいるんだけど
どう戦うんだよ根拠地失って、意味わからんぞ

177 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 23:24:46 ID:
余力のあるうちに奪えばいいんじゃないの
旧ローマ領なんだし、大義名分もある
オスマントルコとかの相手するよかマシでしょ

178 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 23:26:55 ID:
>>177
ノルマン朝もムワッヒド朝も、当時はかなり強力な勢力なんだが?
余力なんてねえよ

179 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 23:26:57 ID:
東ローマがそもそも西を捨てた結果だからありっちゃありか?

180 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 23:30:29 ID:
生き残るにはどうすりゃ良かったんだろうな
コンスタンティノポリスに固執しても包囲されて終わり
どっかに避難場所は無かったのかねぇ

181 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 00:00:11 ID:
>>180
コンスタンティノポリスにいたからあそこまで生き残って、コンスタンティノポリスにいたからあの時点で滅びたわけで
別の場所にあったらもっとずっと早く滅亡していたように思う

182 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 00:26:16 ID:
>>181
交通の要衝押さえてたのでその交易収入で持ちこたえた面もあるので避難は論外だよなぁ
地中海世界であれほど重要な港はそうはない、5本指に入るだろう

183 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 00:38:14 ID:
キリスト教勢力とイスラム教勢力に挟まれてるとかがなければな…

184 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 01:27:32 ID:
>>183
それははさまれたのではなくイスラム世界をとどめるほどの大国が東ローマだっただけでは?
東ローマがなかったら単にキリスト、イスラムの前線が移動しただけかと

185 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 02:58:06 ID:
十字軍いらないから東西統一時代のローマとイスラムとモンゴルの三つ巴がみてみたかった

186 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 14:57:54 ID:
>>175
かつてヘラクレイオス1世はコンスタンティノープル放棄して
北アフリカに逃げようとした

>>180
コンスタンティノポリスを奪回せずに
ニカイアを首都に小アジアで戦い続けるしかあるまい
彼らは小アジアのギリシャ人で小アジアが本土だった
トルコ人が来るはるか以前にバルカンの大部分は
スラブ化しておりバルカンに逃げても無駄だった

187 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 18:20:09 ID:
共和政時代のローマ人なら周囲が強大な敵だらけでもなんとかしちゃいそう
根拠はないが、そう思わせる何かがある

188 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 18:30:30 ID:
>>184
フランク王国と東ローマ帝国の2大強国がなければ
中世ヨーロッパはイスラムに征服されていた可能性が高い

189 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 18:45:38 ID:
ローマ帝国が帝政前中期の勢いのまま続いてれば一番よかった
イスラムは敵じゃない、モンゴルといえど苦戦する

190 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 22:00:39 ID:
流石にオスマン帝国は厳しいかな

191 世界@名無史さん 2018/04/16(月) 23:18:45 ID:
>>190
逆に、ローマ的な支配力の強い国が小アジアからシリアにかけて存在したら、オスマンは大きくなれずに終わる

192 世界@名無史さん 2018/04/17(火) 02:09:01 ID:
リアともにはいえないほど下らない、知性が疑われることをいわせてくれ

オスマンコ

雄のマンコだぞ


ああ死んでくるよ、でもオスマンを読むたび脳に浮かぶからしょうがないでしょ

193 世界@名無史さん 2018/04/17(火) 13:53:21 ID:
光芒のころは滅満興金とか無意味なこと言って騒いでたものです

194 世界@名無史さん 2018/04/19(木) 09:07:23 ID:
モンゴルがローマと戦ったらピュロスの勝利になると思う

195 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 08:20:21 ID:

196 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 08:33:56 ID:
ネロよりコンスタンティヌス1世のソリドゥス金貨が欲しい

197 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 20:35:47 ID:
寝ろ

198 世界@名無史さん 2018/04/22(日) 03:39:50 ID:
20時ははやい
今の時間ならmさに寝ろだ

199 世界@名無史さん 2018/04/22(日) 05:27:18 ID:
>>198
おはようございます

200 世界@名無史さん 2018/04/22(日) 21:11:59 ID:
大和とアイヌ
漢族と匈奴・モンゴル
ローマとゲルマン

農耕民族と狩猟民族は相容れない

201 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 07:43:54 ID:
>>200
遊牧と狩猟採集の区別がつくようになったら世界史板に戻ってくるといいよ

202 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 09:01:42 ID:
日本人は農耕民族だから大人しいが外人は狩猟民族だから獰猛だ
という俗説があるんだからローマ人も狩猟民族なんだろ

外人は狩猟民族なんだから世界中で農耕民族は日本人だけ

203 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 11:52:37 ID:
狩猟民でそれなりに文明化されてたのは明の時代の女真族いがいには何があるだろう?
狩猟民でも交易で富を蓄えたらそれなりにはなるね
アイヌもそれなりかな

204 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 13:03:41 ID:
外人と言っても野蛮なサクソン人と古代ローマ人は全然違うから一緒にはできまい

205 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 15:04:23 ID:
>>203
リトアニア人とかエストニア人とか
女真族もリトアニアも中世後期に大国化した
女真族もリトアニアも契丹やドイツ騎士団に
圧迫されなければ大国化しなかっただろうな

206 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 15:34:57 ID:
>>205
リトアニアとか、農業文化圏、それも一大生産地じゃねーかよ……

207 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 18:05:57 ID:
日本が農耕文化を受容したのは3000年前(板付遺跡)
それも北九州だけのローカル文化でこれが列島全土に普及したのはローマで言えばようやく
ウァルスがトイトブルク森の戦いで戦死したころだ

ラテン人ゲルマン人スラブ人はいづれもクルガン文化の農耕民が紀元前3000年頃に拡散したものだから
日本なんぞよりよっぽど先輩だ
実際欧米の人類学者は日本人は部族社会特有と見られる男子集会所文化を未だに保持してる点など狩猟社会時代の因習を未だに強く残したエスニックグループと考えている

208 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 19:40:10 ID:
>男子集会所文化
なにそれ?
薩摩の郷中教育みたいなやつか?

209 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 21:43:28 ID:
>男子集会所文化

やだ。。ホモっぽい。。

210 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 21:57:14 ID:
ハドリアヌスといい、ヘリオガバルスといい
ローマ皇帝ってちらほらホモいるよな
中世の王侯貴族ではあんまり聞かないけど

211 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 21:57:48 ID:
なんで神父さんってショタコン多いんだ?

212 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 22:03:51 ID:
>>210
フィリップ二世尊厳王やリチャード獅子心王当たりかね

213 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 22:16:58 ID:
バシレイオス2世は生涯独身だったけどもしや・・・

214 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 23:04:42 ID:
>>211
ヘテロは排除されるシステムだから

215 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 20:47:23 ID:
名古屋は良いよ
東京・大阪両方面にすぐ行けるし
京都に日帰り旅行も出来るし
仕事も多いし給料も良いし
市内には徳川美術館、熱田神宮、名古屋城、東山動物園、名古屋港水族館など
周辺にも伊勢神宮・下呂温泉・郡上八幡・犬山城など観光名所も多い
JRと地下鉄と市バスがあるから車がなくても生活可能
大都市の割に家賃も安い

名古屋が大都会過ぎる
https://guruguru.nagoya/wp-content/uploads/2017/09/princehotel-premium-king-room-0-768x512.jpg
https://guruguru.nagoya/wp-content/uploads/2017/09/princehotel-1.jpg
https://guruguru.nagoya/wp-content/uploads/2017/09/princehotel-2.jpg

216 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 21:05:29 ID:
>>215
別に高層ビル建っていることが都市の条件ではないと思うが
それでもこの写真スッカスカじゃね?
奥行きかけらもない

217 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 05:19:40 ID:
小さな高層ビルが駅周辺に数本立っているだけだな…
衰退国家日本の地方都市はこんなものなのかな?
こりゃ中韓どころかインドの新興小都市にも劣る

218 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 05:41:45 ID:
215はマルチ、念のため
確か4階か5階建て以上は情操教育上良くないと言うヨーロッパのどっかの大学の研究もあったな

219 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 07:01:16 ID:
ヨーロッパの諸都市は、大都市の中心部はともかく、高くても四、五階建のビルディングで統一されているもんな。

220 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 10:00:51 ID:

221 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 10:24:27 ID:
凱旋門から西か
その副都心は正確にはパリ市ですらないだろ
超高層ビル群は機能優先で醜悪、景観を壊し風通しを悪くする

222 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 11:06:41 ID:
醜悪?
素晴らしい風景ではないか
本当に醜悪ならなぜこの風景を見るために多くの観光客が集まるのか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/NYC_wideangle_south_from_Top_of_the_Rock.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Hongkong_-_Blick_%C3%BCber_den_Victoria_Harbour.jpg

223 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 11:27:45 ID:
>>222
香港はともかく、ニューヨークは高層ビルであることを前提とした都市だからバランスはいいね
パリは、あれは醜悪と言われても仕方ない

224 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 15:26:21 ID:
オスロの高層ビル群は上手く調和していると思うが、他の都市はなあ
都心周辺ならどの屋上からでもランドマークが拝めるのが欧州らしさ
中世盛期以降、都市同士で街並みの美しさを競ってきた歴史があるから、アメリカ的価値観とは合わないわ
造りたいなら小麦畑地帯に一から造れ、だな

225 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 21:36:07 ID:
ローマ帝国崩壊後は欧州の都市は殆ど衰退したな
中世で栄えてたのはコンスタンティノープルくらい

226 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 21:36:41 ID:
【山口達也】  女子高生にチュー  × <差別番組Zip!> ◯  手繋ぎデート不倫  【川島海荷】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524709646/l50

227 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 20:53:43 ID:
縄文系と弥生系の混血が日本人
もし中国朝鮮と交わらなかったらアイヌ琉球みたいになってた
それはさておき、神武天皇が実在したのか気になる

228 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 21:06:24 ID:
言語学や遺伝子学的な研究の結果琉球が本土から分岐したのは精々10世紀
たとえば琉球人にはアイヌ人にはない日本人や朝鮮人と共通するハプロO1b2が見られる

229 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 21:12:50 ID:
白人はラテン系とゲルマン系で混血の度合いが違う
北米とかは白人は白人、黒人は黒人って感じだけど
中南米は白人も黒人もインディオも混血しまくって原型をとどめてない

タキトゥスの「ゲルマン人は他の種族と交わらない」との記述は
ある程度本当だったのかも

230 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 21:15:15 ID:
>>227-228
スレ違いの話題で荒らすなガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

231 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 21:29:36 ID:
フランスはガロ・ローマ人とフランク族の混血
ドイツ人は民族移動に参加せずゲルマニアに残った連中の子孫

232 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 21:43:05 ID:
古代エジプト人はどこ行ったの?ローマ化あるいはアラブ化されて跡形もなくなったということか

233 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 23:14:24 ID:
もう自分で答えだしてるじゃん
ローマ化されたあとアラブ化されたんだろ
それとも〇〇化の意味がわかってないのか?ある民族が別の民族の文化を受容して変質することだぞ

234 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 02:13:38 ID:
エジプトはローマ領時代にはエジプト人が多数派のままだった
エジプトはイスラム征服後も十字軍時代まではエジプト人や
キリスト教徒がまだ多数派だった
エジプトでは十字軍時代に反キリスト教感情が強まり
イスラム化アラブ化が奨励されエジプト語(コプト語)話者は
少数派になっていった

235 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 17:44:48 ID:
イシスやオシリスといったエジプト神話の信者⇒異教禁止令で衰退⇒キリスト教化
キリスト(コプト)教⇒イスラム征服後衰退⇒現在は人口の一割
二重に上書きされてんだから「古代エジプト人」が消えたように思うのも無理ないな。
こっそりイシスを拝んでミイラ作ってヒエログリフ読んでたグループっていなかったんかな。

236 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 20:10:30 ID:
アレクサンドロス来る前にとっくにヒエログリフが廃れて簡略化されたデモティックすらギリシャ文字を改造したコプト文字と入れ替わってんだよなあ

237 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 20:21:33 ID:
流石にヒエログリフは書きづらいから、割と早い時期に利用されなくなるのは仕方ない

238 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 20:22:05 ID:
コモドゥス、カラカラ、そして止めはホリノウス・・・

239 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 20:30:55 ID:
名君の子供が暗君の場合は結構あるけど
逆に暗君の子供が名君だった例はあるのだろうか

240 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 20:32:56 ID:
ローマ時代は庶民でも文字の読み書きが出来たけど
中世は神父以外文盲
文化大革命やキリングフィールド以上の文明の衰退だな

241 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 21:45:56 ID:
江戸時代では庶民でも漢文がすらすら読めた

242 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 21:52:54 ID:
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

243 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 22:17:51 ID:
タタールの軛でモンゴル人の遺伝子を注入され凶暴化した露助

244 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 22:25:42 ID:
べとなむ も かんじ を はいし した けれど、 せいちょう や あくせんと きごう を たくさん つかう から、 どうおん いぎ ご で まよう こと は ない そうだ。
ちめい や こゆう めいし は かんじ ゆらい が おおい から、すこし のこしても よかった のに とは おもう。

ベトナム語のローマ字表記をもたらした宣教師は、識字率向上=布教はかどる・信者増化を狙ったとのことだが、
中世の教会が寺子屋やらんかったのは本気で布教する気がなかったのか?

245 世界@名無史さん 2018/04/28(土) 23:55:53 ID:
衰退でなく環境に適応したと考えたほうがいい
都市型から農村型の自給自足体制に移行したと考えるんだ
聖職者と商人以外は文字を持つ必要もないシンプルさ

246 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 02:04:50 ID:
>>245
生物学的アプローチを社会学に適用か

247 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 02:21:11 ID:
>>244
宗教改革以前以後では信仰の在り方がかなり違う。
カトリック教会も、「信者は聖書を自分で読んで、自分個人の責任で神と向き合うべき」という思想の影響を受けている。

248 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 03:17:05 ID:
>>239
ロマノス2世の息子バシレイオス2世とか

249 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 04:27:41 ID:
>>244
ベトナムは栄養価の高い米作地域
寒冷化による収穫減少の欧州中部あたりとは状況が違うだろう

250 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 04:43:15 ID:
>>245
文字があれば庶民は他人の考えを知り考えるだろう
危機的状況で諦めを教える教義にもし疑問を持てばどうなるか?
集落内で割れるだろうな
文字があるから収穫が上がる、改良や発明に繋がると思い至れば話は別だろうがね

251 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 06:47:59 ID:
>>239
どちらも暗君か明君か評価が分かれる人だけど
神聖ローマ皇帝フリードリッヒ3世と、その嫡男マクシミリアン1世
イングランドのジョン王、ヘンリー3世と続いたボンクラの跡を継いだエドワード1世とか

252 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 09:14:57 ID:
>>250
文字があれば収穫云々はそれは活版印刷も必要でしょう

253 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 09:17:09 ID:
>>251
フリードリヒ三世はケチで下手をなんどもこいてるが、仕事はしてるよなぁ
マクシミリアンがいろんな意味でかっこいいのでそれと比較したらあれだが

254 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 11:29:18 ID:
古代末期から中世前期は食い物の問題が深刻
元々識字は遊民層の特権で、為政者にとっては庶民が下手に知恵をつけたら自尊心保てないわ扱いに困るわで
搾取とメセナで還元したローマの三都は例外だろ

255 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 11:53:20 ID:
>>241
明治政府発表の識字率調査をチェック
貴族武士と庄屋名代と東海道沿いの住民だけは、飢饉でも年貢米を統制価格で供給してたので高いだろうが
全体としては同時代の英仏から見て、第三国として驚異的な程度
その英仏にしても産業革命前後に一気に伸びたので、目糞鼻糞を嗤うだが

256 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 12:29:29 ID:
ロシアなんて日露戦争の時でさえ文盲が多かった

257 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 13:29:21 ID:
ローマ時代は下級兵士ですら読み書き出来たようだ
彼らが書いた落書きも残ってる

258 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 15:01:30 ID:
もし日本にナマポ制度がなかったら
強盗やホームレスの数がアメリカ並みになってるな

259 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 15:22:13 ID:
>>256
「第三のローマ」を自称してたくせに

260 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 16:06:01 ID:
「働かざる者食うべからず」って聖書の言葉なんだよな

261 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 19:50:25 ID:
>>257
読める人もいた
ていどではあろうけどね
十人隊長クラスなら読めるだろう

262 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 20:19:51 ID:
軍学書でも文字の読み書きと計算ができるやつを優先的に徴兵しろって書いてあるし少なくなかったろうな
帳簿類や非番日の計算やらで読字計数は要りようだったみたいだ

263 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 20:23:35 ID:
つうかローマでは武官と文官の区別がなくて
行政局の書記も駐屯地から出向してきたローマ兵が兼業してたぐらいだから

264 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 20:37:57 ID:
武官と文官の区別があるなんて近代国家でないならかなりレアだぞ
ふつーよ

265 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 21:13:00 ID:
てかローマの兵士っていわゆる庶民なの?

266 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 22:01:44 ID:
共和制中期までは奴隷か使用人がニ3人はやとう中小企業の親父以上だな
帝政時でもそれなりの家の子かかなりの野心をもつひとでしょうね

267 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 23:11:44 ID:
庶民の定義って何を基準にするかで、また時代や地域でかなり違うね。
参政権の有無を基準にしたら江戸の町人は奴隷階級と同一視されてしまう。
経済力を基準にしたら現代日本では正社員までが庶民で、派遣やアルバイト、ニートは奴隷階級扱い。
逆に古代ギリシャの「市民」って、日本の感覚だと貴族だよなあ。

268 世界@名無史さん 2018/04/29(日) 23:14:17 ID:
帝政期の一般兵は社会的地位低いよ
元老院議員が多い文人から軽蔑されてる

269 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:00:01 ID:
中世の騎士団(フルプレートの重装騎兵)とローマ軍団(ロリカ・セクメンタタ)が
戦ったらどっちが勝つの?
フィールドは平原として

270 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:11:11 ID:
十字軍の頃ならともかく、百年戦争やタンネンベルクの戦いあたりの欧州軍相手なら
流石のローマ軍でもおそらく負ける

271 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:21:11 ID:
百年戦争頃でも全盛期のローマ軍ならギリギリ勝てそう

272 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:29:18 ID:
全盛期ではないけど、ササン朝のカタフラクトに敗れて皇帝が捕虜になってたような記憶が・・・

273 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:31:18 ID:
騎士(人と馬)と軍団兵が同数なら軍団兵に勝ち目はないよ
まあ軍団兵は最盛期30万人、これだけのフルプレート騎士を揃える国力を持つ欧州の国家は中世には存在しないけどね
下馬騎士と軍団兵の対決でも一対一なら下馬騎士のほうが強いだろう
軍団兵の武装じゃフルプレートの装甲をぶち抜けない

274 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:53:01 ID:
組織力・連携力はローマ軍のほうが上だから戦いようはありそうだが
補助兵含め兵科も充実してるし

275 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 00:54:36 ID:

276 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 01:34:35 ID:
バリスタ VS クロスボウ

277 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 01:42:28 ID:
ビザンツ帝国ではローマ時代の水道が使われ、戦車競技も楽しまれていたようだ

278 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 06:57:11 ID:
東ローマが後少し存続してマスケット銃を装備しだしたら、ギリ生き残れたかもだね。

279 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 07:14:36 ID:
大砲が出てきてたからなあ。

280 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 07:30:58 ID:
最盛期で一番防具が充実してたころの四皇帝・五皇帝内乱をみるかぎり
ローマ軍団兵同士の戦闘ですらお互いに防御力高すぎて泥沼になってる節あるので
さらに防御力が高い中世後期の重装連中相手だとローマ軍団側はやはり苦しいと思う
そのうえ中世後期側のクロスボウはローマの盾や甲冑を余裕で貫通するし

1200年以上も未来の軍隊相手だとさすがのローマ軍もきつい

281 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 09:28:51 ID:
ラノベやRPGじゃあるまいし装備品が多ければ多いほど強いってわけじゃない
ヨーロッパ最強をうたわれたアルモガバルスも短槍、短刀、丸盾もってるだけ
それでオスマン騎兵を常に圧倒してるわけで

そもそもローマ軍はパルティアやパルミラとの戦いを見ても鈍重な重装騎兵にめっぽう強い
いつも通りカルトロップと乱杭ならべて敵が右往左往してる間に投射武器ぶつけて殲滅する戦法とればいい
弓騎兵が使えないとローマ軍を真っ向から相手するのは無理
大体動員兵力も違い過ぎる

282 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 09:43:03 ID:
トラヤヌス帝時代のローマ軍とは1000年後の装備持ってても戦いたくねー
勝てる気がしない

283 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 09:56:54 ID:
重装備であればあるほど強い理論なら人馬とも全身を鎧で覆った鉄騎を鉄鎖で連結した中国の連環馬とか
鎖帷子の上に小札鎧をつけていたドルジーナのほうがフルプレート騎士なんぞよりよほど強そうだがな
どっちもモンゴル騎兵には手も足も出なかったわけで

ローマ軍相手ならまだモンゴル騎兵やフス派のほうが勝ち目ありそう

284 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 09:58:03 ID:
ローマ軍団に現代の兵装を与えたら、最強かな?
米軍の戦闘ユニット概念で運用したら、面白そう。

285 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:00:18 ID:
フルプレートの騎士とアルモガバルスは直接対決してないだろ
短剣じゃ鎖帷子は貫通してもマクシミリアン装甲は貫けないよ

286 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:02:19 ID:
トラヤヌスがやる気になってるときのトラヤヌス指揮の軍には確かに戦いたくないなw
たぶん新技術にも何らかの対策とってかつ執拗に自分が対抗できない手をうってくるw

287 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:07:16 ID:
アルフォンソ5世はイタリア戦争にアルモガバルス連れっててるのだから普通に戦ってるだろ
馬から引きずり降ろしてから始末するスタイルなのでいくら鎧着こもうが意味ないがな

288 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:10:48 ID:
ウェリテスとアルモガバルスって装備も戦術も似すぎ
なんか関係ありそう

289 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:50:44 ID:
>>281
ローマ軍のその戦法はまず相手の投射武器にある程度耐えられることが前提であって
中世以降のクロスボウ持ち出されたら無理

290 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:55:15 ID:
トラヤヌス帝に現代の米軍海兵隊を与えたいな
どんな創造的運用をしてくれるだろうか

291 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 10:59:39 ID:
よくみたら中世の重装騎兵VSローマ軍団か
中世側に下馬騎士や長弓兵・クロスボウ兵が無いのならそりゃローマ側が有利だな

292 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 11:28:10 ID:
クレシー・アジャンクール・ポワティエみたいに投射力ありきで陣地ガン待ちされたら難しいだろうけど
そもそも飛び道具がないのなら割とどうにでもなりそう

フルプレート系の重防御にもローマ側はそれなりに対応するだろう
実際に21年に起きたFlorusの反乱でフルプレートもどき着込んだ剣闘士と戦った際
グラディウスの代わりに土木作業用の斧や槌を持ちだして対応してるし

293 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 11:35:47 ID:
火縄銃や大筒があれば・・・と思ったが、ローマなら鹵獲したものを改良して量産しそう

294 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 11:45:41 ID:

295 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 11:55:39 ID:
荒削りで不恰好だけどなかなかカッコいい
軍では採用しなかったんだろうか

296 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 12:05:54 ID:
>>279
ただコンスタンティノポリスの城壁をマスケット銃持った軽装の歩兵が防衛すれば、相手に大砲あっても中々城壁に取り付けないんじゃないか?
操作も簡単だから数さえ足りれば市民全員がマスケット銃持った歩兵になれるし
まぁ城門の鍵のかけ忘れには注意だけど。

297 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 12:33:39 ID:
>>283
>どっちもモンゴル騎兵には手も足も出なかったわけで

機動力皆無やし
機動力に優れた蒙古騎兵から見たらボコり放題の的やわ

298 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 19:12:30 ID:
パッと見はバケツ頭とかのせいで中世感あるけど
よく見ると古代式セグメンタタやマニカで不思議な感じ・・・

299 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 19:32:26 ID:
>>289
バリスタとか石弾使えば城壁ですら砕くのに生身の人間が絶えるとかムリムリ

300 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 19:42:13 ID:
>>296
マスケット銃の操作が簡単?なら何でどこも銃手の育成に苦労したと思ってるんだ?

まぁ仮に市民全員が銃手としての素養と訓練をマスターというファンタジーを乗り越えたとして
市民数十万全員分の銃と弾薬と玉はどっから調達するんだ?

301 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 19:58:13 ID:
中世のコンスタンティノポリスに数十万の市民はいないだろ。
騎兵や大砲撃ったり剣や弓持たせて防衛つかせるより誰でもできるんじゃないか?
イタリアの都市国家から傭兵雇い入れるよりも貿易で武器庫にマスケット銃と弾薬溜め込む方が簡単だろうし。

302 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 20:09:26 ID:
>>300
長弓より簡単
という相対的なお話だね

303 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 20:10:24 ID:
>>301
中世の時期による(中世とは800年の幅があるので)

304 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 22:06:56 ID:
西ローマ滅亡から東ローマ滅亡(或いは百年戦争終結)の1000年が中世じゃなかったっけ?

305 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 22:13:18 ID:
俺もそんな感じで覚えてた
西ローマ滅亡からが中世

306 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 22:35:09 ID:
でも西ローマ滅亡後もしばらぬしぶとくローマのシステムは生き残ってるからな

307 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 22:40:10 ID:
イスラム躍進時代にエジプトやシリアを奪われてローマが守勢になってローマ社会が変質して行くことになる

308 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 22:52:27 ID:
コンスタンティヌスのキリスト教公認から帝国自体が一気にローマ的ではなくなっていく

309 世界@名無史さん 2018/04/30(月) 23:36:46 ID:
穀倉のエジプトを失って「パンとサーカス」を続けられなくなった

310 世界@名無史さん 2018/05/01(火) 02:29:48 ID:
>>308
その見方は古い。

ディオクレティアヌス以降、コンスタンティヌス朝を経てヘラクレイオス帝あたりまでは後期ローマ帝国ということで共通項が多い、というのが現代ローマ史研究の最大公約数的見解

311 世界@名無史さん 2018/05/01(火) 08:00:23 ID:
>>304
西ゴート王国滅亡からグラナダ陥落までが中世でも良さそう

312 世界@名無史さん 2018/05/01(火) 14:26:01 ID:
中世の始まりは西ローマ崩壊でいいけど
終わりは宗教改革あたりでいいと思う

313 世界@名無史さん 2018/05/01(火) 15:37:44 ID:
包茎オッケーから、包茎アカンで!までが中世。

314 世界@名無史さん 2018/05/01(火) 22:35:01 ID:
割礼はユダヤ教だぜ

315 世界@名無史さん 2018/05/02(水) 23:57:38 ID:
東京四天王  新宿・渋谷・池袋・六本木
大坂四天王  梅田・心斎橋・難波・天王寺
名古屋四天王  名駅・栄・金山・大須

異論は認める

316 世界@名無史さん 2018/05/02(水) 23:58:26 ID:
東京
大阪
名古屋
横浜
京都
神戸
札幌
福岡
仙台
広島

の主要10都市以外は田舎

317 世界@名無史さん 2018/05/02(水) 23:59:07 ID:
>>312
そこまで行くと最早ほぼ近代

318 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 00:01:54 ID:
古代の終焉 476年 西ローマ帝国滅亡
中世の終焉 1453年 東ローマ帝国滅亡、百年戦争終結

319 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 01:04:57 ID:
当時の1万都市が現代の福岡札幌みたいなもんだろ
町の端から端まで歩いて10分、職住近接で週休確保
町壁の外は見渡す限り田園地帯
職人も小作も水分補給代わりにビール飲んで無駄口叩きながら日暮れ前までチンタラ働き、閉門前に戻ってまたビール飲んでいい気持ち
襲撃と飢饉がなければ最高だろ

320 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 01:29:36 ID:
衛生環境は最悪やけどな

ただ当時の一万都市は福岡なんかよりはるかの重要で
当時の市民は自分達で自分の国の進路を決めるという義務感責任感はあっただろうな

321 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 06:55:44 ID:
ローマ 100万人

長安(唐) 100万人

バグダード 150万人

コンスタンティノープル 40万人
(最盛期、当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず)

江戸 100万人

ロンドン 86万4845人(市街化地区内、1801年)
パリ 54万6856人(城壁内、1801年)

都内23区 1000万人

イスタンブール 1400万人

重慶 3000万人

322 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 08:28:06 ID:
>>321
またバカが居る
重慶は1000万都市
重慶の市区人口は897万(2017年統計)
街が市区からはみ出てるぶんがあったとしても都市圏全域でせいぜい1000万~1200万程度だろう

もし重慶が3000万都市だったらそれだけで重慶市の全人口やないか
北海道より広い広大な重慶市の都市圏部分以外は無人の荒野なのか?

323 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 10:00:51 ID:
平年並の収穫なら、播種に対する収穫が3倍程度か
借地と農具レンタルで領主と折半、残り半分の3分の2が来年の播種用
農民が口にできるのは収穫の6分の1
領主は数年に一度襲って来る飢饉レベルの不作対策で多くを備蓄
残りを自分たち用と鍛冶屋など農具製作職人、あと防衛費などに振分
そら街のメンテや文化振興にまで余裕が回らないわな

324 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 13:55:56 ID:
8公2民だろ

325 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 16:57:27 ID:
>>315
丸の内も日本橋も霞ヶ関も大手町も銀座の無いのになぜ六本木ごときが?

大阪もおかしいな
大阪の中心は船場なのに淀屋橋も北浜も本町も無いしついでに中之島も無い

いずれも都心無視だな

326 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 21:44:13 ID:
今や都市(圏)ランキングは国の恥を晒してるようなもんだしなあ
増え続けて不快になってるのに更に増え続けるアジアと中南米とアフリカ

いま国際的に人気の高い都市はベッドタウン含めて200万まで
アデレード、オークランド、ダブリン、北欧諸国の首都、アメリカならポートランド

327 世界@名無史さん 2018/05/03(木) 23:27:58 ID:
>>326
外人観光客数1000万を突破した大阪は?

328 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 05:36:10 ID:
ぶっちゃけスラムでカオスな街並なのに小奇麗で治安がいい
価値観が違うから物珍しさで来ているだけだよ

329 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 06:01:42 ID:
東京の方がよっぽどスラムでカオスに見えるわ
特に渋谷とかDQNの巣窟で笑えるwwwwwwwwwww

330 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 06:16:08 ID:
両方に住んでたが
元々渋カジってな、伊達メガネでチノパンチェックシャツの第一ボタン止めなシード系大学生文化だったんだよ
丸山町前のチームジャンパー売ってる店は揃いも揃ってデブのヘインズシャツに野球帽、コイツらが表に出るなんて思いもせなんだ

331 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 06:22:40 ID:
現代のちょっと前を思い出すだけで、帝国滅亡から暗黒時代への突入を追体験してたんだなーって思う

332 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 15:09:06 ID:
西ローマ最後はロムルス・アウグストゥルスで
東ローマ最後はコンスタンティヌスで
どっちも国家創業の皇帝の名前が最後に来てるのがかっこいい

333 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 15:39:49 ID:
じゃあ次の元号は「神武」でお願いします

334 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 19:59:11 ID:
>>329
東京には明確なスラムはないよ
本当のスラム見りゃ分かるよ

335 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 20:04:07 ID:
日本でスラム街っぽいのは西成くらいだろ

336 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 20:15:55 ID:
>>334
大阪にもねーよwwwwwwwwwwww
そもそも日本に本物のスラムなんて今やねーわwwwww

337 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 20:18:15 ID:
山谷は汚い町で汚いおっさんがいるがそこまで
西成はまち全体がションベン臭い

338 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 20:40:25 ID:
ローマ帝国にもホームレスいたの?
中世の農村じゃ貧し過ぎて乞食すらいなさそう

339 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 21:03:28 ID:
教会が貧者に施しをしてた

340 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 21:20:04 ID:
>>336
大阪なんてそもそも比較にしてない

341 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 21:26:17 ID:
>>335
西成区の玉出に住んでるけど普通の下町やで

342 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:04:52 ID:
玉出と聞いてヘリオガバルスを思い出した
あの時代で性転換手術を希望したとか時代を先取りし過ぎィ

343 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:22:11 ID:
>>338
いたよ
ローマ市では市民でも家賃払えなくて追い出されることがよくあった

344 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:24:25 ID:
キリスト教は奴隷や貧民から広まってその後に中流階層にも広まった感じかな
400年後は遂にローマ帝国の国教にさえなった

345 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:33:46 ID:
パンとサーカス

346 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:37:36 ID:
>>345
「パンとサーカス」がくれるのは食い物だけだからな
衣と住は自分でどうにかする必要がある

ローマ市民は遊んで暮らしたって過剰なイメージが広まってるが
結局のところある程度は働かないと路上生活で最後は野垂れ死ぬ

347 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:38:30 ID:
流石にすっぽんぽんだとローマ兵が来てタイーホか

348 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:48:52 ID:
衣食住のうち食だけだし支給される量もそれだけで生きていくには不十分というのがミソ
市民を労働から解放する制度だと誤解されがちだが実態は労働する底辺市民の生活支援制度

349 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:56:11 ID:
ワインはラテン系
ビールはゲルマン系

350 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 22:59:59 ID:
果実と麦の違いですな
パンとワインってのは組み合わせ的に分かるが
パンとビールだと兄弟みたいなもんだよな
日本人の好きな焼きそばパンとか餃子チャーハンみたいなもんかや

351 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 23:05:36 ID:
ホモが多かった時代だから逮捕される以前に通りすがりのホモオヤジに犯されそう

352 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 23:18:32 ID:
ゲルマン人「ウホッ」

353 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 23:24:33 ID:
>>338
って思うじゃん
乞食ギルドとかいうラノベを地で行くような組織が本当にあったんだぜ

354 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 23:31:31 ID:
ローマのホームレスってやはり水道橋の下とかにたむろしてたんだろうか

355 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 05:41:23 ID:
パンとサーカスでなく
麦粥とサーカスでしょう

356 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 05:52:58 ID:
日本なら150年前まで車全基地支配の古事記内カースト社会なんだが
>>353

357 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 06:04:02 ID:
>>356
教養のなさとそもそもの知能の低さがわかる名文だ

358 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 08:48:58 ID:
ローマ市の平民は大半が賃貸ぐらしだから
なんらかの収入源ないと屋根の下で暮らせないだろうな

359 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 11:59:01 ID:
>>356相当なバカだな。

360 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 12:13:30 ID:
>>356
次スレからテンプレに入れたいほどの名文だ

361 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 12:35:38 ID:
悪文でも何かを読み取るべきだとは思うんだが車全基地支配と古事記内カーストがわからな過ぎて困る。何さ車全基地って……

362 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 12:37:25 ID:
イタリア語とラテン語って全然似てないな。
現代日本読めれば、源氏物語がそこそこ読めるのとは対照的。

363 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 13:13:18 ID:
ラテン語と一番似てる現代語は?

イタリア語
おフランス語
ルーマニア語
オック語
スペイン語
カタロニア語
ポルトガル語
エスペラント語

どれ?

364 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 13:29:02 ID:
>>361
たぶん浅草の非人頭である車善七のこと
非人と乞食は別物ではあるが。

365 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 14:03:56 ID:
>>364
胸のつかえが取れた。ありがとう

366 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 18:36:23 ID:
中世やルネサンスの初期の宗教画見るとイエスの磔の背景にロマネスクやゴシックの城が描いてあったり、ローマ兵が中世の騎士の格好してる
当時そんなものないだろ!と突っ込みたくなる
ルネサンスが進むにつれて考証が正確になっていくけど絵なんかほとんど残ってないのにどうやって考証したんだろ?

367 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 18:57:36 ID:
>>366
レリーフ等
各凱旋門やトラヤヌスの記念柱とか

368 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 19:13:50 ID:
ルネサンスから19世紀までのローマ題材美術は基本的に彫刻が考証元になってる
ちなみに写実度が高いとされるトラヤヌス記念柱等でもそれなりにデフォルメ入ってるので
19世紀末から本格的に発掘されだした現物装備とは微妙に違ってたりする

369 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 19:23:48 ID:
文献から想像力をフル活用して画像化

370 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 19:34:01 ID:
アーサー王物語も、元ネタは5世紀の話なのにフルアーマーの騎士が出てくる。
当時の絵師が風俗知らないのも無理ないよなあ。
近年はちゃんと5世紀のブリタニアの風俗を考証して作った映画あるから格段の進歩だ。
でもグィネヴィア姫がブーディカ女王みたいな描き方なのは首をかしげる。

371 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 19:52:10 ID:
5世紀のイングランドやったらアーサー王も原始人の酋長みたいなもんやろ

372 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 20:15:19 ID:
【アミシャーブ計画】やっと天皇が日本から出ていく
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/emperor/1525482597/l50

373 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 20:56:26 ID:
>>363
やっぱイタリア語じゃない?

374 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 22:41:10 ID:
>>366
>>370
山野さんが昔のアマテラスの絵は男で書かれてる場合が多いといってた話思い出した
そもそも記紀が知られてないのでアマテラスが女であるおとさえわかんなかったそうな

昔は情報格差が酷い

アーサー王は二次創作なんでもござれなんでてきとうでええんや!

375 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 23:17:19 ID:
アーサー王が男って知ったのは最近だよ。
まだ違和感があるけど。

376 世界@名無史さん 2018/05/05(土) 23:34:17 ID:
カール大帝がアーサー王のモデル説みたいなのもあったな
ドーバー挟んで隣だからそこまで変でもないか?

377 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 00:11:28 ID:
>>371
5世紀のブリタニアはまだローマ帝国の延長線上って感じだが
まだローマ的な都市やヴィラが維持されていた時代

378 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 01:56:25 ID:
>>376
元ネタは明らかに複数あるので
ペイドン山で勝ったアンブロシウスの話が大元だろうけど
アルトリウスやらなんやら多くの逸話が挿し込めれてるから

379 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 02:10:13 ID:
サルマタイの伝説とかも入ってるからね。ブリテンに駐在していたから。

380 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 14:11:22 ID:
>>366
それ言ったらイエス・キリストなんて実際はセムハム系の黒髪褐色肌なのに
西洋の絵画や像では金髪碧眼のガチ白人にされてるんだぜ

381 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 14:19:00 ID:
   彡´⌒`ミ
   ( ´・ω・)  カエサルはハゲってわかってるのに残った彫像みんな髪フサフサなのは大問題だと思う

382 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 14:44:43 ID:
>>380
金髪碧眼のキリストってあまりなくないか。
「最後の晩餐」も黒髪

383 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 15:16:37 ID:
>>381
アウグストゥスの彫像って若い頃のばかりだよな
もしや・・・

384 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 17:39:49 ID:
アウグストゥスは自分がガチイケメンなのわかっていて
晩年でもあえて一番美男子な若い頃の全盛期のを作らせていたって言われてるな

385 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 17:49:12 ID:
ウェスパシアヌスはしっかりハゲ親父な胸像作らせてたあたり
皮肉めいた性格もただよっていて楽しい
「こんなんでもそのうち神になるからな^^」って言ってそうで

386 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 21:27:25 ID:
カエサルの彫像って、結構額が後退してる方が多い気がするのだが?

387 世界@名無史さん 2018/05/06(日) 22:00:50 ID:
>>386
   彡´⌒`ミ
   ( ´・ω・) あの程度をはげというのは笑止千万

388 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 04:26:46 ID:
>>380
イエス・キリスト肖像画 (法医学者リチャード・ニーブによる)
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/0/9/09d9c7db.jpg

389 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 10:34:13 ID:
>>388
近所のケバブ屋さんにいるな。
聖お兄さんはいまはケバブ屋をしてるらしい

390 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 10:35:29 ID:
あまり神々しくないなあ
釜ヶ崎か山谷の浮浪者にしか見えん

391 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 12:03:09 ID:
エチオピア正教会のイコンはみんな浅黒くてアフロだぜ。
https://i.imgur.com/bf6TIWI.jpg
https://i.imgur.com/qP3GvOK.jpg
https://i.imgur.com/5YygAVe.jpg
https://i.imgur.com/06LSHXS.jpg

392 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 17:43:02 ID:
カッコいいな。

393 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 18:03:30 ID:
コンスタンティノープルのアヤソフィアのモザイク画が、一番キリストらしいと勝手に思ってる

394 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 18:53:59 ID:
>>388
これが一番リアルに近いんだっけ?

395 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 19:11:52 ID:

396 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 20:57:34 ID:
はい、この中に人民の敵と共謀して労働者の祖国をスパイしてる子が一人います。
先生は悲しいです。今なら怒らないから、目を瞑って手を上げなさい。

397 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 21:18:01 ID:
>>396みたいなこと言って実際に手を挙げさせて、そのうえで授業を一時間潰して説教しまくる教師が昭和期にはいくらでもいました。

398 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 21:33:07 ID:
キリストが笑福亭鶴瓶みたいな顔だったらどうだろうか

399 世界@名無史さん 2018/05/07(月) 21:50:29 ID:
エビス顔の鶴瓶は神になる
鶴光は迫害されるだろうな

400 世界@名無史さん 2018/05/08(火) 00:29:05 ID:
仁鶴は?

401 世界@名無史さん 2018/05/08(火) 01:49:26 ID:
鶴光は存在そのものが迫害の対象やな
多神教ローマなら子宝の神になるのに

402 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 07:19:14 ID:
進歩史観の観点からいうとローマ帝国崩壊→暗黒中世という図式はまずあり得ないのだが
制度的な面でも古代の奴隷制よりも中世の農奴制の方がはるかに進化しているし経済的な生産力においても中世の方が高い
気候の温暖化という要素も若干関係するが

403 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 07:25:55 ID:
じゃーチンポ弛緩ってのがオカルトだったって事で一つ
人口は増大し続けてる訳だから人間増え過ぎたら総生産が増大しても一人当たりじゃ貧しくもなるでしょ?

404 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 14:09:42 ID:
>>394
キリストの顔でなく当時の現地成人のかおなんで。。

405 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 14:15:46 ID:
>>402
制度が進化という発想がそもそも間違ってるんやで
緻密な制度というのはあるが、適者生存の観点から見て
別に複雑精緻な制度が優れているとは限らない

まぁそもそも制度面でもかなり中世のほうが雑だと思うけど

406 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 19:22:10 ID:
>>394
そもそも現実にいたかどうかも分からない人間の「リアル」の顔がどうしてわかるの?

407 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 22:18:02 ID:
長年使用されないと扱いを知ってる人がいなくなってロストテクノロジーと化す
中世にメンテもされず、打ち捨てられたローマ水道のように・・・

408 世界@名無史さん 2018/05/09(水) 23:19:12 ID:
へーゲル曰くローマ帝国があまりに暗黒時代だったから最強宗教のキリスト教が生まれて広まったらしいけど本当なんだろうか

409 世界@名無史さん 2018/05/10(木) 05:56:06 ID:
生きる苦しさをポジティブに解釈するからな

まず苦しい層から広がって、次に富裕層の支持母体として利用され、最終的に為政者が安定して搾取するための道具にされるのが王道
利用するための理屈だね

410 世界@名無史さん 2018/05/10(木) 09:12:29 ID:
>>407

ローマ水道使ってたとこ、あるけどね

411 世界@名無史さん 2018/05/10(木) 21:38:41 ID:
イタリア半島の一部だけだろ

412 世界@名無史さん 2018/05/10(木) 23:59:01 ID:
南仏にもイベリア半島にもあるが
スペインのものは1970年代まで現役の上水道として市街に給水していたし

413 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 00:10:46 ID:
Wikipediaのフランク王国の記事ちょっと前まで教科書を丸写しにしたようなレベルだったのに
今見たらすげぇ充実してるじゃん

414 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 11:15:58 ID:
>>411
お前、真性のアホか?

415 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 12:16:12 ID:
>>414
アホでなにが悪い

416 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 15:06:01 ID:
>>413
読んでみた、面白いな。
分割と再統一の繰り返しか。

417 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 17:09:12 ID:
>>415
それなら、結構

418 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 20:57:48 ID:
ウィキ「イタリア」を見ると、ぜんぜん東ゴート王国滅亡後も、
そんなに暗黒時代じゃない。
余裕で、幸せな楽園である。1100年頃には資本主義を始めたロンバルディア同盟が、
神聖ローマ皇帝をぶちのめしている。

419 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 22:53:14 ID:
イタリア本土や南フランスは、識字率とか成文法とか都市生活のようなローマ時代の社会システムの残存度合いが一番高かったそうだから

420 世界@名無史さん 2018/05/11(金) 23:33:29 ID:
農地の灌漑システムが崩壊して沼地にだらけになり
ローマ時代にはなかったマラリアが大発生というような話も。>イタリア

421 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 00:16:37 ID:
コンスタンティノープルの人口が最盛期で40万人
当時の西欧ではこの10分の1を抱える都市すら存在しなかったとか

422 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 00:25:25 ID:
ゲルマン人はあっさりキリスト教化されたけど
ノルマン人への布教はなかなかすんなりいかなかったようだね
この違いはなんだろう?

423 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 05:36:23 ID:
西欧というくくりを使い続けるのはどうなんだろうな
せめて南北でわけてみた方がよくないか

424 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 07:42:16 ID:
>>421
10分の1どころか40分の1が精一杯やで
パリでやっと1万や

425 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 10:47:20 ID:
末期ローマ帝国なんてマイナーなテーマだろ?日本語文献も少ないと思うし、「歴史遊び」としても
ハードルが高いと思うんだが、みんなはどんな本を読んでいるんだい?

ギボンの大作?ピレンヌ?ピーターブラウン?

まあ、オレの無知を晒しても無意味か?
ちなみに、オレは西ローマ帝国崩壊後のガリア残存ローマ人勢力アエギディウス、シャグリウス父子が好き。

426 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 11:37:04 ID:
おれはテオドリック・ストラボ(すがめ)が好き

岩明均作品に出てきそうな風貌

427 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 11:52:18 ID:
シアグリウスはワイも好きやな
ほろびゆく帝国で最後の抵抗を試みる将軍
普通に小説ネタになりそうだが邦訳されてるものでそんナンはないんかね

428 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 12:10:23 ID:
476年における東西ローマ帝国の領土

429 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 12:10:44 ID:

430 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 15:16:58 ID:
>>395
ジョニー・デップはシリア人だそうだ
レバント系は欧米に結構多いが欧米人と判別出来る人と出来ない人がいる
エジプトかアラビア半島まで行かないと完全な中東顔一色にはならない

431 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 16:56:36 ID:
エジプト人も結構ジョニーデップとか南欧系っぽい顔多いけどな
俳優のオマー・シャリフとか
逆にアバン・ジョーギアとかカナダ人なのに典型的なアラブ顔の人もいる

432 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 17:15:42 ID:
>>429
地続きのイタリアは実質的には東ローマ領だよな
元々スティリコとホノリウスも東から西へ派遣されたから
西は東から自立していなかった
ガリア帝国以来ガリアは東に対して自立志向が強かった
ガリアには東から自立出来る軍事基盤があった

433 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 17:48:53 ID:
>>430
シリアあたりはスラブ人が奴隷としてどんどん入っていったらしいから
白人顔も多いのかね
トルコも元はアジア系だけど混血しまくってコーカソイドっぽい顔つきになってる
中には金髪碧眼の白人っぽいのもいる

434 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 20:41:21 ID:
>>433
スラブ人云々以前に、イスラム以前はギリシャ人社会だったし、ペルシア人も優勢だった
アラビア半島とは別の地域だぞシリアは

435 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 21:15:26 ID:
シリアあたりにスラブ人の奴隷?
あのあたりでヨーロッパ系の奴隷と言えばフランク人だろ
千一夜物語に出てくる白人奴隷もほとんどはフランク人
そもそもアルメノイドは地中海人種と近縁で遺伝的には分かれてからそれほど違わない

現代トルコ人はハプロ分析だとモンゴロイド系のハプロT、Q、N、Cすべて合わせても1割以下でほぼコーカソイド

436 世界@名無史さん 2018/05/12(土) 22:05:16 ID:
そういや東北の蝦夷ってどうなったの?
和人に同化された?それとも北海道に逃げてアイヌになった?

437 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 00:29:57 ID:
逃げた話は聞かんな
清原のように混血したり、秋田のように地方豪族化しながら倭人になっていったんであろう

438 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 00:40:12 ID:
>>427
シアグリウスの子孫は、メロヴィング朝において、宮廷官僚としてかなり活躍してる。
一族は名門として、キリスト教関連でも司教を出してるし、興味深いね。

439 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 01:31:56 ID:
>>436
そもそも、蝦夷とは生活文化の違いであって、生活が大和化すれば、蝦夷ではなくなるのだよ

440 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 11:23:03 ID:
今ではほぼ単一民族である日本人にはなかなか理解できないけど
大陸では生活文化と言語が同じかどうかが同胞の認定基準になってたりするとこが多いな
古代ギリシャ人とかガリア人ゲルマン人アラブ人トルコ人とか

441 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 14:57:08 ID:
江戸時代まで本州にも蝦夷がいた。
この人たちがアテルイなどの子孫なのか、
北海道のアイヌが本州に渡ってきたのかは
今となってはわからないだろうね。

https://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49820_40772.html

>津軽藩の記録によりますと、今から約二百六十年前の、寛文頃に、
まだ領分内に蝦夷として認められたものの居た村が、外が浜に十六ヶ村、その蝦夷の戸数が四十二軒、その名前までが一々わかっているのであります。
その後八十六年を経た宝暦六年に至って、彼らもだんだん日本化して参りまして、
もはやいつまでも蝦夷として区別する必要が無いと認めたものとみえまして、
これを平民の戸籍に編入し、普通の日本人と同一の待遇を与えることになりました。
それを当時の記録には、「この年外が浜の狄えびすシャモとなる」とも、「
外が浜の狄をシャモに仕る」とも書いてあります。シャモとは今も北海道のアイヌ等が、
日本人を呼ぶ名称で、すなわち狄が日本人になったのです。

442 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 15:00:53 ID:
アテルイはアイヌ語では解釈できないのでは?

443 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 15:19:24 ID:
>>442
アテルイの時代は蝦夷語通訳という公職が
あったくらいなんで少なくともアテルイは
大和文化圏の人では無いと思われる。

ちなみに元慶の乱を平定した小野春風も
幼少時蝦夷の地で育ったため蝦夷語に堪能な、
いわゆるバイリンガルだった。

444 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 15:28:27 ID:
>蝦夷語通訳
ググったがそんなものは出てこなかったぞ

>ちなみに元慶の乱を平定した小野春風も
>幼少時蝦夷の地で育ったため蝦夷語に堪能な、
>いわゆるバイリンガルだった。
何情報だよ?
まず蝦夷語とやらが出てこないんだが

445 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 15:39:55 ID:
>>444

情報が得られないのはお前が幼稚だから
物部斯波連永野でぐぐれよカスwww

446 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 15:50:01 ID:
ヨーロッパの話してくれや、ハゲども。

447 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 16:00:36 ID:
>>445
「夷語」なんとかならあったが?wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

448 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 16:02:34 ID:
>>447

ようアスペ君www

449 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 16:23:38 ID:
通訳が要るからといってアテルイがアイヌ語だったとするのはさすがに早計じゃんアゼルバイジャンwwwwwww
物凄く訛った日本語かも知れないし、少なくとも当時は蝦夷はエゾという(樺太アイヌ語での自称enciwと同一という説のある)読みでは知られてないんだよなあ

450 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 17:10:01 ID:
>>449

誰もアテルイがアイヌ語だなんて言ってないが?
むしろ8世紀の東北蝦夷の言語と近世の北海道アイヌ語が一緒だったらむしろ驚きだよなあ。

後さ、普通通訳と言えば、訛りのレベルでは
つかないがそういう例でもあんの?

例えば蝦夷語が津軽弁みたいな訛りの酷い日本語
だったと仮定して↓みたいな表現するかねえ。
もちろん単語の借用なんかは今の日本語でも
よくあるから当時もあったろうけどね

http://ryuchan60.seesaa.net/article/435099237.html

『日本後紀』延暦18年(799)2月21日条には、
陸奥国新田郡(宮城県北部)の百姓(ひゃくせい)が「
久しく賊地に住み、能く夷語を習」ったとある。この賊地は現在の岩手県にあたるから、
宮城県の住民が岩手県に長く住んで「夷語」を
習ったということは、エミシが日本語(和語)とは違った言葉を使用していたことを物語っている。

『藤原保則伝』にも、元慶(がんぎょう)の乱(878)に関
係した小野春風が「能く夷語を暁(さと)る」と記され
ており、『三代実録』元慶5年(881)5月3日条には、
「陸奥蝦夷訳語」という通訳に関する記事がみえる。

451 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 17:37:05 ID:
>>450
語族が同じで文法が同じでも著しく音韻や語彙が異なれば通訳が必要となる
同じ琉球諸島内でも言葉が通じなかった

http://www7b.biglobe.ne.jp/‾whoyou/bunkenshiryo4.htm
「昔大明の洪武年間、与那覇勢頭豊見親といふ人、宮古島の主長たりし時、(中略)船を艤し艮の方を望みて出航す。
諸神擁護して順風意の如く翌日中山に到る。然れども言語通せず只手を振って心中を訟ふるのみ。
中山王察度深くこれを憐れみ、寓居を泊村に賜い居ること三年にして言語初めて通ず。
(中略)当地はもとより八重山島と唇歯の好みあり、是に因りて洪武23年(1390年)庚午、彼の島の酋長等を導きて、
相共に方物を捧げ中山に朝見す云々」(『宮古旧記』)

452 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 17:44:03 ID:
18cのフランス貴族が南仏を旅して「このあたりの住民はフランス語を解しません」と書いたりもしてるしな

古代~中世の東北エミシの大部分はエゾやアイヌではないだろう。

453 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 17:52:55 ID:
>>451

意思疎通が全然通じなければそれは訛りのレベルじゃ
ないね。

いま確かなのは古代東北の蝦夷が喋っていた言語は
朝廷側の人間はわざわざ習ったり幼少時に住んでないと理解できないほど違う。
そして夷語を使える人間は特殊技能として通訳という官職にもつけたってことで、訛りレベルの差異とは考えにくいってこと。
もう一つ、北東北にはアイヌ語系の地名が数多く残存しており、アイヌ語系統の言語を使用する一派がいただろうってことだ。

454 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 17:59:52 ID:
オック語はフランス語よりもカタルーニャ語に近いからな
綴りと発音の関係も違ってるしフランス語に含めないのは当然

455 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 18:05:25 ID:
>>452

オック語でぐぐれよカス

もしかしてフランス領内の人間はフランス語しか
喋らないとか思ってんのかよwww

456 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 18:30:18 ID:
ラング・ド・オックはガリア・ナルボンネシス
すなわちアルビジョア戦争とユグノー戦争は
ガリア人対ローマ人の戦争でローマ人が負けた
ユグノーはドイツの亡命してやがてフランスに報復する

457 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 18:33:25 ID:
ユグノーはドイツに亡命してやがてフランスに報復する

458 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 18:46:39 ID:
琉球語は上古日本語から変化したのではないが日本語族の一種ではある
オック語もまた古フランス語から変化したのではないがロマンス諸語の一種ではある

459 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 18:50:16 ID:
>>458
で?

460 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 18:57:48 ID:
日本の場合とは逆
オック語が文明側で
フランス語が蛮族側

461 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 20:19:45 ID:
琉球かて蛮族やないで

462 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 20:50:04 ID:
アテルイ「イランカラプテー!」
田村麻呂「討ちて取りつべし」

463 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 20:55:45 ID:
>>453
日本語だと方言が違ってもまだ理解しあえるけど
中国語だと方言が違うと意思疎通すら困難なレベルだったりする

464 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 20:58:01 ID:
ラテン語から俗ラテン語へ
そしてロマンス諸語を形成するにいたるのね

465 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:01:07 ID:
>>440
ルーマニアは興味深い
ローマ時代の影響が強かったせいか、バルカンであそこだけ今もラテン系

466 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:08:31 ID:
ダキアをローマ帝国は放棄したにも関わらずその後もずっとラテン系の住民がいるのが謎だ

467 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:18:50 ID:
>>463
津軽弁と鹿児島弁で意志疎通でかると思うとんのか?

468 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:25:02 ID:
>>463
ということは、通訳が必要だった古代蝦夷の言語は
日本語の方言じゃないってことだね。
ま、順当な結論だわな。

469 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:31:28 ID:
蝦夷、熊襲、隼人、アイヌ、琉球
全て異民族だろ

470 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:33:12 ID:
>>466
ゴート族やスラブ人、アヴァールとかに結構荒らされたけど
アイデンティティーはローマ人なんだよな

471 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:57:21 ID:
>>466
ダキア人は歩兵が主力の農耕民だから人口が多かったのだろう
イリュリア人とトラキア人は乗馬が得意でローマ騎兵の供給源だったから
牧畜民で人口が少なかったのでスラブ人に同化されてしまったようだ

472 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 21:59:04 ID:
スラブ人大量発生の原因が気になるわ
なんか急に湧いてきたよな

473 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 22:01:56 ID:
スキタイ人の末裔だからなスラブ人は
フンと一緒に移動してきたんじゃね?

474 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 22:06:53 ID:
ヴァンダル族スラブ人説

475 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 23:23:44 ID:
>>427
もしシアグリウスの国がずっと続いてたら、西欧にもビザンツと同程度にローマ文明が継承されて中世の暗黒時代はなかったなんてことはないか

476 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 00:18:47 ID:
そりゃ無理だろう。
あの地域だけで高度な文明なんて保てないよ。

477 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 00:59:40 ID:
あの当時のソワソンには、貨幣鋳造施設はじめ、ローマの技術施設があったのでクローヴィスに狙われたのは確か。

478 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 02:24:05 ID:
日本が、アイヌと琉球以外ほぼ単一民族になったのなんて、江戸時代だろう

ちなみにアイヌが民族としてほぼ成立したのは15世紀と割と新しい
それまではオホーツク文化や擦文文化といった別の文化を持つ異民族が支配的だった

479 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 03:24:39 ID:
つまり薩摩のぼっけもんは異民族だった!?
確かにひえもんとりとかおっとい嫁じょ、郷中教育などの数々の特異な文化は蛮族の様であるが

480 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 08:26:25 ID:
>>475
文献は残っただろうけど施設の維持は難しそう

481 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 16:16:07 ID:
まず秀吉の仕置という名の地域の価値観ぶち壊しがあってその後に江戸の幕藩体制で緩やかに統一していった

482 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 19:26:09 ID:
「嫁盗み」なら全国各地に普遍的にある風習
日本昔話の「ものぐさ太郎」にも主人公が「女捕り」に出かけるちょっと子供には見せられない場面がある
「実録・嫁さらい婿さらい」という実録があるのだが著者の母自身も無理矢理子どもを産まされて結婚したというのだから強烈

「若衆組」これも全国各地にある
平成以前の文化や価値観なんて今の目から見たらどれも野蛮極まりないだろうよ

483 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 19:41:34 ID:
>>482
若衆宿は、南海道を中心として西日本に広がっていた習俗だよ
東日本は家制度が強くて、村落共同体においても家が基本単位だった

484 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 20:43:00 ID:
>>482
世界レベルで見ても各地にあるんだろうな

485 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 20:45:03 ID:
>>481
統一がされずにキリスト教が禁止されなければ下手したら九州人がキリスト教を信仰する別の民族として分離するところだった?

486 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 20:46:12 ID:
ローマも初期の頃はザビーニ族から若い女を掻っ攫って嫁にしてた

487 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 20:46:53 ID:
島津の家紋はキリスト教とは無関係

488 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 20:49:53 ID:
>>437
蝦夷が、大和朝廷の中央貴族ばりに「清原」「安倍」を名乗るのって
匈奴が「劉」姓を名乗るのと同じくらい違和感があるな。

奥州藤原氏も蝦夷の血統を受け継いでるんだっけ?

489 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 20:59:10 ID:
ゴールデンカムイ知識だがアイヌ民族は他民族との婚姻を禁止してなかったから混血がたくさんいたそうだ
そもそも大和民族も漢民族も紀元前から混血しまくりなんだから気にするだけ無駄よ

490 世界@名無史さん 2018/05/14(月) 21:04:12 ID:
ゲルマン人とは対照的だな
タキトゥスの記述によると森の中の住んでて多民族との交わりを拒んでいたようだ
中南米がラテン系で混血しまくりな一方(異民族もどんどん吸収したローマ由来かな)
北米が白人は白人、黒人は黒人みたいにはっきり違うのは
アングロサクソン系だしゲルマン由来の傾向なのかも

491 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 00:04:04 ID:
北米はみかけが明白に違う上、奴隷の子孫とある意味出自が悪い意味ではっきりしてるので
交わらないというのは自然な発想な気がする

492 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 00:05:33 ID:
北米が婦人を連れない移民だと状況は違ったんだろうけど
弾圧から家族ごとにげたのが先例だし

493 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 00:12:44 ID:
>>483
東北にも若勢組といってあるよ
館合若者共済団、独青団なんて未だに活動してるし
ゲルマンでもヘルール族は少年たちが男子だけの集団を形成して同性愛が奨励される習慣があるなど若衆組とよく似てる

>>490
ゲルマン族でもスエビ族はもとはケルト系でヴァンダル族はスラブ系と言われてるがな

494 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 15:12:21 ID:
ゲルマン人もごちゃ混ぜですから

495 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 20:20:20 ID:
アメリカの場合、
ラテン人は男性が単身で南米に乗り込み、現地女性と通婚したから混血ばかりになった。
一方のアングロサクソンは家族で北米に移住したから、人種の純血性が保たれたんじゃね?

もっとも、現代はゲルマン系(北欧・西欧)ほど移民の受け入れに積極的で、
文化の融合や混血が進んでいる。
彼らの多文化共生主義は、元来持っていた純血志向からの反動なのだろうか。

496 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 20:41:02 ID:
ローマ帝国にも黒人いたようだな
奴隷だけでなく市民もいた

497 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 21:49:04 ID:
さすがに黄人は居ないだろう

498 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 22:19:12 ID:
フン族の傭兵はいたようだぜ

499 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 22:19:55 ID:
漢の使者はペルシャあたりで引き返したんだっけ?

500 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 22:50:16 ID:
>>497
東アジア系もフン以前でもきわめて少ないけどいることはいたらしい(市民ではないだろうが)
ローマやロンディニウムの1~2世紀の古代墓地で東アジア系の骨が見つかってる

501 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 23:06:58 ID:
>>113
>>115
>>120
士農工商とか言われてるけど、江戸時代は意外と身分制度は厳しくないぞ
百姓や商人の出でも武家の養子に迎えられることもあったしね
富農や豪商だとそこら辺の侍じゃ頭すら上がらなかったというし

502 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 23:31:05 ID:
以前は教科書にも載っていた士農工商も今は教科書にも載っていない。

・元々士農工商とは中国の古典で民衆、四民を具体的に表す表現として使われたもので、
身分の序列を表したものではなく、文書によっては農士工商もあれば士商工農もあった。
・家内制手工業しかない時代に工なる概念は存在しなかった。ものづくりに従事
していた職人も商人も町に住んでいる者は町人あるいは町方と呼ばれた。
・農という概念も存在しなかった。農村部に住んでいる者は農業従事者だろうが職人
だろうが商人だろうが百姓と呼ばれた。
・武士が支配階級ではあったが、百姓・町人は並列でどちらが上下というものではなかっ
た。
・特に江戸時代後期になると窮乏した旗本・御家人は裕福な商人から借金する代わりに
子弟を養子にすることが珍しくなかった。
・医師はどの身分の者でもなれた。藩の御用医師ともなれば上級武士でなければ乗れなか
った籠に乗ることも許された。

士農工商は日本の特殊な左翼思想がもたらした階級闘争史観の勘違いから生まれた

503 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 23:42:41 ID:
中世ヨーロッパだと以下のような序列なの?

教皇
皇帝・国王
貴族・神父
騎士
商人・農民・職人
奴隷

504 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 23:49:42 ID:
>>503
皇帝と教皇に本来は上下はない
教皇権が上だと教皇だけは言い続けていたけどね

505 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 23:50:30 ID:
>>503
それと、下の方はメチャクチャすぎて論評できない

506 世界@名無史さん 2018/05/15(火) 23:52:16 ID:
士農工商は別の意味でも疑問に思ってる
一番身分が高かったはずの公家は?

507 世界@名無史さん 2018/05/16(水) 00:23:27 ID:
江戸時代の人口比率


公家・神官・僧侶:1.5%

武士:7%

百姓:84%

町人:6%

穢多・非人:1.5%

508 世界@名無史さん 2018/05/16(水) 00:24:53 ID:
乞食のギルドがあったとは驚きだな
キリスト教による影響か
ローマ時代にはこんなのなかったしね

509 世界@名無史さん 2018/05/17(木) 19:53:00 ID:
>>495

イベリア半島人は穴があれば、ともかく入れたがる。
東亜のどっかの半島人と同じ思考。

510 世界@名無史さん 2018/05/17(木) 22:59:04 ID:
意味わかんね

511 世界@名無史さん 2018/05/18(金) 10:47:53 ID:
スペインポルトガル人の性欲は超絶旺盛ってことだろ
こいつらの好色って、ラテンの情熱とか、何かと美化されることが多いけどw

イタリア人も似たようなもんだがな

512 世界@名無史さん 2018/05/18(金) 12:33:40 ID:
>>511
レイプオブ アナ・フリッツという急死したアイドルの死体を
スペインじゃ霊安室で屍姦するという映画作る位だから。

513 世界@名無史さん 2018/05/18(金) 13:20:59 ID:
メキシコ人、中南米人の性欲もものすごいぞ
日本に出稼ぎに来てナンパしまくって日本人女喰いまくってる

514 世界@名無史さん 2018/05/18(金) 19:26:31 ID:
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515 世界@名無史さん 2018/05/18(金) 19:29:56 ID:
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516 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 12:57:58 ID:
磔にされた裸のおっさんをご神体とするカルトが
世界最大の宗教とか世の中分からんもんだな

517 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 13:52:28 ID:
永遠の処女とやりまくれる宗教もあるぞ

518 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 14:13:21 ID:
親子や兄弟姉妹の近親婚を至高の善とする宗教の国が世界最大覇権だった時代もあるしな

519 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 19:56:43 ID:
日本人は「世間」とかいう教義もなければ実体もはっきりとしないあやふやなものを崇めてるよ

520 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 21:01:59 ID:
ちょっとレベル低くないか?がっかりだよ。

テトラルキアを経て西ローマ帝国の首都はローマからミラノさらにラヴェンナへと移っているだろ?
なぜか?
それ以前首都はローマからコンスタンティノープルに移っている。

社会生活あるいは経済あるいは安全保障上なにがあったのか?そこにローマ帝国滅亡の鍵が隠されているのではないか?

謎だ。自称歴史家の諸君、語って欲しい。

521 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 21:11:00 ID:
ミラノか・・その1500年後、失陥でムッソリーニがドイツに逃げようとしたが叶わなかった因縁の場所だな

522 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 21:27:05 ID:
すまんな。
オレは、サイゼリアでミラノ風ドリアを知ったのがミラノとの出会いだ。

523 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 22:55:05 ID:
奇遇だな俺もだ

524 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 23:10:30 ID:
ミラノってイタリアのどんづまりに位置してるよな

525 世界@名無史さん 2018/05/21(月) 23:52:40 ID:
ケイスケホンダ

526 世界@名無史さん 2018/05/23(水) 07:45:15 ID:
ドゥーチェはせめてスイスに逃げ込めていたら助かったのかな

527 世界@名無史さん 2018/05/23(水) 07:50:41 ID:
>>526
無理だろ
スイスが入国認めるとは思えん

あの状況の連合国の開戦理由になるようなネタに食いつくわけない

528 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 14:59:31 ID:
西ゴート → スペイン人
東ゴート → イタリア人
フランク → フランス人
アングロサクソン → イギリス人(イングランド人)
ヴァンダル → ???

529 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 15:08:19 ID:
キリスト教が腐りきっているんだよ
今でも他の文化の価値観を認めずに変えさせようとするじゃん

530 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 15:09:04 ID:
>>517
それはもう処女じゃない

531 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 15:15:21 ID:
処女膜がその都度修復されるんだとよ

532 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 15:16:25 ID:
>>529
キリスト教に限らず一神教だとそうなる
自分たちの宗教以外は邪教という考えだし

533 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 15:20:49 ID:
575名無しさん@1周年2018/05/27(日) 15:16:45.59ID:bqqM7i0g0
群馬県の大泉町は完全にブラジル人に乗っ取られた 。
犯罪発生率、失業率断トツ県内ワースト1。町の留置所はブラ公で溢れ、収容しきれずに近隣市町村に間借り。
ブラ公の大半がナマポで町民税滞納率4割。騒音、ごみ出しルール無視は日常風景。注意すれば無視どころかもっと騒いだり、逆ギレも。
日本社会に溶け込む気ゼロで来日何年経とうが日本語レベル最低。ブラ公の子供の半数近くは未就学で、日本語はおろか母国語のポルトガル語の読み書きすら出来ない文字通りの文盲。
生まれてから学校教育を一切受けずに本能剥き出しケモノ同然で街に放たれ犯罪を犯す。本当にスラム化寸前。
誇張でもなくこれは現実。

早晩日本中がこうなるよ

534 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 15:26:09 ID:
ローマ帝国に侵入してきたゲルマン人みたいだな

535 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 16:01:50 ID:
移民を入れて得するのは企業だけ

行政は社会保障費を吸い取られるし
一般市民は治安悪化の被害を被る

536 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 16:20:51 ID:
排日移民法は正しかった?!・・・

537 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 16:36:43 ID:
>>534
ゲルマン人の方がマシやろ。
積極的にローマ化しようとしてたし。

538 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 16:43:00 ID:
他の民族みたいに従順に同化してたら西ローマは崩壊してないぞ
ゲルマンは消化不良に終わって暗黒の中世に突入ってのが事実じゃん

539 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 16:54:51 ID:
>>537
結果論だが、ユスティニアヌスは東ゴート王国を滅ぼすべきではなかった

540 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 17:24:00 ID:
>>538
国力の弱ったローマには、関係ないやろ。

541 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 17:26:58 ID:
ゲルマン人なんてローマ人に対して人口1%だぞ。それすら、消化出来ない位弱ってたんやで。

542 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 17:52:45 ID:
よくローマ帝国滅亡の原因にゲルマン人の侵入やキリスト教の浸透が挙げられるけど
それよりももっと本質的に大きな問題があるように思う

543 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 18:14:26 ID:
だよな

544 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 19:23:41 ID:
インフレによる経済衰弱
2世紀後半の大疫病
カラカラ帝の市民権バーゲンセール
3世紀の政治指導層の内紛と混乱

衰退の大きな「原因」はこのあたりだな
これですっかり弱まったところでゲルマン津波受けてアウト
というか弱まったからこそゲルマン抑えられなくなった

545 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 19:32:02 ID:
神父以外読み書きできないから文化水準もどんどん下がる

546 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 20:25:08 ID:
ローマ帝国滅亡の原因はオスマン帝国ですが。

547 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 20:28:06 ID:
>>546
トドメを指したのがオスマンであって原因ではありません

548 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 20:56:18 ID:
東ローマ帝国もよく1000年もったもんだわ

549 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:15:33 ID:
ローマ衰退の原因は強いて言えばイスラム

イスラムにエジプトを取られたのが痛かった
ローマ内で最も豊かな土地だったエジプトを失ったことで往時の勢力を取り戻す体力は無くなってしまった

エジプトを失う前には、一旦衰えても復興は可能だった
(例:ユスティニアヌス)

そして最後にとどめを刺したのもイスラムのオスマン帝国

550 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:28:10 ID:
バシレイオス2世「・・・」

551 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:44:59 ID:
彼の後に名君が続いたら大帝国として復活したかもしれんが
暗君オンパレードだからな
セルジューク朝にアナトリアを取られたのが致命傷
そして第4次十字軍の占領で余力もほぼ奪われた

552 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:47:31 ID:
>>550
あんたの時代には繁栄はしたけど
旧領回復、地中海再統一には程遠いやん

553 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:55:53 ID:
欧州全土を征服したのはローマ帝国以来だとナポレオンとヒトラーくらい

554 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:57:07 ID:
長期的には指導層の引継ぎが上手くいかなくなったのがやっぱり大きそうだな。
2世紀ごろまでは一般的に暴君と言われてる奴ですらやるべきことはやってるし、
内戦になってもすぐに修復されたけど、3世紀からはそういう指導層の団結・継続性が徐々に弱まる。

555 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 21:58:27 ID:
ブリテン島は?

556 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:01:07 ID:
ロシアは?

557 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:04:35 ID:
>>501
江戸時代の初期と後期でも違うみたい。大庄屋とかは儀礼上、小身武士の上に遇されてたのが「百姓身分が武士より上はおかしい」という名分論で下にされたり。
浅草弾左衛門が最初は町役人より上で座敷に通されてたのが、江戸後期に白洲に落とされてるのとも通じる。

>>552
と言ってもシシリーからシリア、クリミアからキプロスに至る領土はけっこう大帝国だぜ

558 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:07:16 ID:
欧州全土を征服した勢力はまだないぞ
ローマ帝国はブリテン島半分でアルプス以北と東欧が不完全、
ナポレオン帝国は北欧と東欧とブリテン、ナチスドイツはイベリア半島とブリテンが不完全

559 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:09:54 ID:
>>558
「欧州」は文化的概念だから、そういう概念がなかった時代に拡張するのは無意味

560 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:11:47 ID:
>>559
それ言い出したら「欧州」の概念そのものがなかった時代のローマ帝国を持ち出すのがそもそも無意味

561 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:22:19 ID:
>>560
まあな

562 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:22:21 ID:
フランク王国(カール大帝の治世)とビザンツ帝国って
軍事力ではどっちの方が強かったの?両方ともイスラム勢力の撃退には成功してるけど

563 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:26:52 ID:
だいたいロシアが文化的に欧州に入るかどうか、ロシア人じしんが伝統的に迷いを感じてきたわけで。

一応ロシア史専攻の院生で、年単位で留学もしてた経験から言わせてもらうと、やっぱりロシアは東欧も含めたヨーロッパとは異質な社会だと思う。
アジアやアフリカとの比較で初めて理解できるようなことも多い。

564 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:28:21 ID:
EUもイギリスが抜けちゃったしな・・・

565 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:29:23 ID:
ロシアが西欧と違って専制的なのはビザンツやモンゴルの影響と言われるが

566 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:29:43 ID:
>>563
少なくともドイツ人はロシアのことを「現代のモンゴル帝国」と思ってる
ヨーロッパの仲間とは思ってない
モンゴル人の仲間と思ってる

567 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:40:03 ID:
こじつけかもしれないけど、酒への態度なんかロシア人は極めてアジア的なんだよなあ。
酒の上での失敗を「あれは○○がしたんじゃない、酒がしたんだ」とか言って庇ったり、酒に飲まれて羽目を外す人間を却って人間的だと評価したり、なんてのはロシアではよく見るけど、ロシア国境を西に超えるとまるで通用しない。

568 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:45:22 ID:
エリツィンが酒で失敗を重ねても人気が衰えなかったのも、ロシアならでは。
ロシア人はあれを見て「ああ、あいつは俺達と同じ人間らしい人間なんだ」と感じるようだ。

宴席における一気飲みの半強制なんかもロシアとアジアの共通項かな。

569 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:50:53 ID:
>>568
サウジアラビアはアジアではないのですね

570 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:54:14 ID:
>>569
地理的概念ではアジアだけど、文化的にはどうかね?

まあ「東アジア」ってことで読み替えてくれ

571 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 22:55:58 ID:
イスラム教は禁酒

572 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 23:09:35 ID:
と言っても中央アジア諸国やトルコなんかはアルコール類にけっこうルーズ

573 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 23:28:27 ID:
一番ルーズなイスラムはジャワ
ジャワのイスラムは日本の仏教と互角なくらいルーズ

574 世界@名無史さん 2018/05/27(日) 23:34:25 ID:
ノンアルコールビールを輸出しよう

575 世界@名無史さん 2018/05/28(月) 00:04:11 ID:
NHK教育を見て55277倍賢く暴君
https://2ch.live/cache/view/liveetv/1527430171

576 世界@名無史さん 2018/05/28(月) 01:14:42 ID:
>>562
ビザンツ

577 世界@名無史さん 2018/05/28(月) 03:05:07 ID:
>>553
ムッソリーニ「最初は俺のほうがヒトラーより格上だったんだぜ・・・」

578 世界@名無史さん 2018/05/28(月) 23:01:08 ID:
欧洲2500年来的风云(版图变迁) Europe Map in 2500 years
https://www.bilibili.com/video/av3747754/

579 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 00:00:43 ID:
ローマ人「コロッセオ作ったお!街道も常に整備するお!」
漢族「漢字を発明したお!万里の長城作ったお!儒教で礼儀を教えるお!」
ゲルマン人「ヒャッハー略奪だーウホウホウホ」
倭人「団栗拾い、埴輪作り」

イタリア人「今日もナンパ!そして俺はニートww」
中国人「どんどん偽物作るぞ!脱線した新幹線は埋めるお!」
ドイツ人「ベンツの性能は世界一ィィだな!どんどん売れる」
日本人「今年もノーベル賞受賞者出るかな」

ふむ・・・

580 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 00:11:08 ID:
古代ローマ人、漢代の漢民族はもう異民族に侵略されて混ざり合って
失われてしまっとるからねぇ

581 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 00:24:56 ID:
イタリア語とかラテン語と似ても似つかないもんなあ
まだスペイン語の方がラテン語の趣が残ってる
やっぱり一番西だからローマ人の人口がそれだけ侵入してきた諸民族を圧倒し続けたのかな?

582 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 00:31:17 ID:
古代に文明が栄えてたところは早くに資源使いつくして貧乏土人に逆戻りよ

583 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 00:59:19 ID:
夏「色んな民族を吸収したぞ」
殷「漢字の原型作ったぞ」
周「政治の原型作ったぞ」
秦「皇帝制作ったぞ」
漢「儒教を活用したぞ」
晋「実は書道が得意なんだ」
唐「律令を作ったぞ」
宋「科挙で人材を確保するシステムを構築したぞ」
元「曲を作ったぞ」
明「西遊記、水滸伝、封神演義、三国志演義とか小説書いたぞ」
清「康熙字典を編纂したぞ」
中国「GDPで世界2位になったぞ」

584 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 01:04:37 ID:
>>583
王朝ごとにグレートリセットしてるのが痛すぎた

585 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 01:06:23 ID:
>>581
カエサル
チェーザレ

うむ・・・

586 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 03:26:49 ID:
>>580
どっちもフン族/匈奴が侵略したのもすごいよね

587 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 03:32:18 ID:
>>581
東北弁や九州弁の方が関西弁よりも奈良平安時代の言葉に近いという話に通じるものがあるな

588 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 11:27:18 ID:
イタリア語は、フランス語と同じで地方の差違が大きいからなぁ。

北と南じゃ全然違うし、通じにくい。

589 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 13:18:39 ID:
北イタリア語はイタリア語という括りにはもはや含まれない
ヴェネツィア語も更に異なる

590 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 14:48:11 ID:
>>589
今の標準イタリア語って、トスカーナ方言(フィレンツェ語)だろ?

591 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 15:20:11 ID:
人工的に作った言語だからねぇ…標準イタリア語は。

592 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 16:43:45 ID:
>>581
似ても似つかない、って、例えばどんな点に感じる?

593 世界@名無史さん 2018/05/30(水) 19:06:09 ID:
>>580
今でも基層となって残ってるのだし失われたというのはおかしくない?

少なくとも今の日本人と弥生人ぐらいには親縁性があるよ

594 世界@名無史さん 2018/06/04(月) 18:28:52 ID:
>>544
ローマ軍の主力が重装歩兵から重装騎兵になったのも衰退の原因だな
鐙なしで重装騎兵をやれる人材が限られていた
ライン河を守備していたフランク族兵は同じ西ゲルマンのスエビ族を
撃退出来たけどスエビ族にヴァンダル族とアラン族が加勢すると
ライン河国境を突破されてしまった

595 世界@名無史さん 2018/06/04(月) 21:17:18 ID:
ヴァンダル、アラン、フン、ゲピド
こいつらどこ行った?子孫は今でいうどこの国の人?

596 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 01:21:15 ID:
日本みたいにほぼ一国一人種で発展していった国のほうが世界的に見ても稀だからな
どの国も複数の人種が重なり合いながら混血していって現代に繋がっている
ヨーロッパのどの国もそいつらの子孫はいると思うよ

597 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 05:50:12 ID:
純度の高い文明はメソアメリカだけ、文化レベルならアボリジニか
ポリネシアンはメラネシアンの影響も深いだろうし、サハラ以南の西と南も色々だろうし

日本は南方北方原モンゴロイドと寒冷適応したモンゴロイドのミックスが、たまたま地理的政治的要因で千年以上続いて均質化しただけかと

598 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 07:46:25 ID:
>>596
既に言われてるけども
現代の日本人の人種的な理解は、北方と南方の混血だ
1人種とか幻想

599 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 17:33:21 ID:
>>549
鐙の普及によりイスラム帝国が実現した
鐙の普及によりアラブ人はイラン人と互角になった
パルミラの重装騎兵はイラン系遊牧民の傭兵だったけど
アッバース朝創建のホラサン軍はアラブ兵が主力だった

600 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 18:07:19 ID:
>>551
テマ制が崩壊したので大帝国として復活する事は不可能
共和制ローマのイタリアでは兵士兼農民が没落して
兵士になったのでローマは大帝国に発展したけど
中世東ローマのアナトリアでは兵士兼農民が没落して
農奴になったので兵士が激減した

601 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 18:36:43 ID:
>>598
それは今時教科書にしか書いてないようなカビの生えた話だぞ
ハプロ的に見ると日本人はアイヌと同じD1b系統と北方モンゴロイドの混合で
かつて想定されてたような長江からの人種移動はほとんどなかったことがわかっている

日本みたいに有史以来に人種形成が成立して地域間のハプロ分布がかなり均一化してるのはレアケース
大陸国家だと地域でまるで違ったり現在進行形で通婚や移動で変動してるのが普通だからな

602 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 19:50:47 ID:
あはーん

603 世界@名無史さん 2018/06/05(火) 20:27:21 ID:
2000年前イギリス人はどこにいたの?って言われてもうーんってなるよな
フランス人、スペイン人とかも
まだ形成段階でしたとしか

604 世界@名無史さん 2018/06/06(水) 00:38:33 ID:
>>603
なーに言ってんだか。世界史をもっと勉強しろよ。
国民国家は近代の産物。日本人なんて明治以降しか出てこないだろ。
イギリス人、フランス人、スペイン人、イタリア人、ドイツ人も皆同じ。

今でもその影響は残っている。オレは「コーンウォール人」とかガスコンヌ人、バルセロナ人、
ミラノ人、ザクセン人なんていってるだろ?国家統一の中心になった地域の人々が代表的な人々なんだろうが、
EUとしてまとまれるのも、連合過程の伝統を有しているからだろうな。

605 世界@名無史さん 2018/06/06(水) 12:57:00 ID:
>>601
そのD1bが南方

606 世界@名無史さん 2018/06/06(水) 22:13:33 ID:
スレ違いの事を話すな
遺伝子の話は遺伝子のスレ立ててやれ!

607 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 23:09:48 ID:
14世紀央に欧州の人口の3分の1超を殺した黒死病(ペスト)は、鼠が媒介したのではなく、
ヒト(の体や衣服に生息する蚤や虱)が媒介したことが分かった。
http://www.bbc.com/news/science-environment-42690577

考えてみりゃ、当時でもヒトの行動半径の方が鼠より大きいんだから当然か。
これで、何世紀にもわたる汚名を晴らせた鼠。

608 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 02:50:00 ID:
ネズミがいないアイスランドとかにもペストが流入しているし
そもそもヨーロッパのペストは北アフリカや中東で猛威を振っていたペストの余波だし

609 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 05:35:27 ID:
西暦元年に推定人口500万のエジプトが19世紀初めで400万は不穏過ぎ

610 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 09:53:49 ID:
そりゃ長年ヒャッハーが続けば普通に起こり得るだろw

611 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 17:59:16 ID:
19世紀初めのイラクが人口100万

612 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 18:03:54 ID:
スレ違いの事を話すな
伝染病の話は伝染病のスレ立ててやれ!

613 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 18:38:28 ID:
伝染病だけが原因じゃねーだろアホ

614 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 18:14:02 ID:
中世は風呂文化が廃れて不衛生になったんだよね

615 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 22:17:46 ID:
マサイ族はライオンを狩るんだぜ
アイヌもヒグマを仕留めていたようだ
古代エジプトではナイルワニをペットとして飼育していたとか

616 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 22:37:24 ID:
リトルワールドでは鰐肉が食えるんだよな

617 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 23:40:19 ID:
ネロ、カラカラ、ウラド、スターリン、チャウシェスク

618 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 23:49:27 ID:
カエサル、アウグストゥス、シャルルマーニュ、ナポレオン、ヒトラー

619 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 00:59:13 ID:
ミカエル
マイケル
ミッチェル
ミシェル
ミハイル
ミゲル

620 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 10:49:16 ID:
>>619
なんでミヒャエルがねーんだよw

621 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 01:23:11 ID:
ウォッカで体や物を消毒する習慣のあるポーランドはペストの被害が少なかったみたいだね。

622 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 07:27:24 ID:
そうなると酒を禁じているイスラム諸国は
ペストの被害が大きそうだね

623 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 08:40:47 ID:
【イタリア】620人乗る移民船 イタリア新政権が受け入れ拒否 批判相次ぐ

カダフィの言ってた通りになったな
リビアという絶好の防波堤があったのにそれを潰せばそらそうなる

624 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 08:43:11 ID:
ローマ帝国やヴァンダル王国もベルベル人の侵入には悩まされたいたようだね

625 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 08:47:57 ID:
アフリカも古代はエジプトやカルタゴなどの文明国があったけど
今は土人国家しかないな・・・

626 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 08:52:10 ID:
つか移民難民って不思議とトルコやサウジとかの同じイスラム圏の国には行かないのな
サウジとかオイルマネーですごく豊かだと聞くし、下手にキリスト教国に行って底辺奴隷になるよかいいと思うが

627 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 08:56:24 ID:
移民も1世まではいいんだよ
生きるために来てるから奴隷待遇の労働にも耐えてくれる
問題は2世3世から
日本人と同じように贅沢言い始めるし、下手すりゃギャング化する

628 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 08:58:35 ID:
>>626
同じイスラム圏でも宗派が違うと、差別がえげつなくひどくて全く人気ない。そっちのほうがマジな奴隷コース
それより博愛主義的EUの方が移動先として大人気 
特に最初の内は家くれるとか、言語習得のための教育コース付きとか手厚かった

629 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 09:04:08 ID:
>>626
サウジに移民とか冗談としても質が悪い

630 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 10:47:20 ID:
>>626
トルコにはすでに大量の難民が押し寄せている。
んでヨーロッパの有名アパレルブランドの下請け工場が難民の子どもを最低賃金以下で働かせたりしている。

631 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 16:31:30 ID:
>>626
湾岸諸国やサウジには出稼ぎ労働者は沢山いて、その待遇は先進国の底辺労働と同じ
これはNHK特集とかでも放映されているし、日本でも結構情報があるはず

考えられることは、難民を受け入れると出稼ぎ労働者と結びついて社会が不安定になる
からではないかと思う

シリアの人も、アサドの世俗独裁は気に食わなくても、サウジのハンバル派はもっと嫌だろうし、
シーア派やクルド人なんかもサウジにはいきたがらないだろう

632 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 21:16:19 ID:
雪崩込んでくるゲルマン民族にとって、ローマってよっぽど待遇よかったんだろうなあ。
いずれアラリックのローマ劫掠みたいなことがEUで起こるだろうね。
いまのEUにスティリコ将軍はいるだろうか。

633 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 02:42:34 ID:
スティリコ将軍という事はアメリカかロシアから派遣される軍人だな
テオドシウス1世がフランク族出身のアルボガステス将軍を倒して
代わりに西ローマを統治させる為に派遣したのがスティリコ将軍

634 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 04:17:03 ID:
フン族よりもローマの方が待遇が良かったのだろう

635 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 23:47:05 ID:
むしろ逆で東ローマではフン族のほうが税金が安いから民衆が率先してフン族呼び込んだりしてた
ヨルダネスによると捕虜の待遇もよかったので東ローマ兵もアッティラのシンパになる奴が多かったんだと

636 世界@名無史さん 2018/06/14(木) 00:54:12 ID:
東ローマ兵「あってぃらの方がいいな!」

637 世界@名無史さん 2018/06/14(木) 07:33:57 ID:
西ゴート族がバルカンに逃げ込んだ375年頃には
アッティラはまだ生まれていない
当時のフン族が過酷だったので民族移動になったのでは

638 世界@名無史さん 2018/06/14(木) 19:30:18 ID:
アッティラに指輪を送ってしまったホノリアは行方不明なんだよな
どうなったんやろ

639 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 13:07:01 ID:
>>635
ディオクレティアヌス以降は皇帝がササン朝を模倣して
奢侈になったのでローマ帝国は重税化していった
コンスタンティヌス1世とマクセンティウスが西で自立していた時は
西の負担は軽減されたけどコンスタンティヌス1世が再統一して
コンスタンティヌス1世が東の皇帝になってしまうと
西は東に一方的に搾取されるようになったので
西は帝国からの離脱指向が強まっていった

640 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 13:36:40 ID:
そんな搾取するほどの富やら生産力が西にあったのかね?

地中海世界は文化でも生産力でも西高東低でしょ

641 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 13:39:54 ID:
>>640
言いたいことと結論が逆や
西低東高だろう、それを言うなら

642 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 13:45:12 ID:
>>641
あ、うん・・・ すまん

😭🔫💀😇

643 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 13:49:22 ID:
ブリタニアとか北方は貧しいだろうけど
北アフリカなど地中海沿岸は富裕だったのでは

644 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 15:07:10 ID:
ガリア、イスパニア、アフリカも元老院層が出るぐらいには豊かだが交易のうまみがないのが痛いな

645 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 16:46:04 ID:
>>635
フン族はローマとだけ戦えばいいが
ロボットはフン族に加えてゲルマン人やペルシアとも戦わねばならないから。

646 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 23:03:27 ID:
>>643
西ローマはヴァンダルにアフリカの穀倉地帯を取られたのが痛手

647 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 23:58:24 ID:
世界三大料理

フランス料理 分かる
中国料理 まあ分かる
トルコ料理 !?・・・ケバブ?

648 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 00:02:55 ID:
現地料理に溶け込みすぎてるんだよ。

649 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 00:04:26 ID:
>>647
・・・何もわかってない。
フランスて、エスカルゴ。って答えそう・・・。

650 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 00:17:33 ID:
ローマ帝国が滅んで欧州の文明は一旦リセットされたんだよな
フランスの中世とか食べ物を手で鷲掴みして食べてた
あるイタリア出身の貴族の女がスプーンやフォークを伝えたんだとか

651 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 00:37:33 ID:
>>632
ローマが滅んで元の文化・生活水準に戻るのが1000年後
暗黒の中世は長い

652 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 00:38:38 ID:
スターリン 鋼鉄の人
毛沢東 紅い皇帝
ポルポト キリングフィールド
カダフィ 中東の狂犬
金正日 21世紀の世界の首領

653 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 06:51:48 ID:
>>646
ガリアとイスパニアとブリタニアがセットで
イタリアはアフリカとセットだったね
ガリアが西ローマならば
イタリアとアフリカは中ローマ

654 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 09:21:44 ID:
476年 西ローマ帝国滅亡
1453年 東ローマ帝国滅亡
1806年 神聖ローマ帝国滅亡

655 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 12:20:36 ID:
>>654
1917年 「第三のローマ」滅亡
1922年 ルームカイセリ滅亡

656 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 17:44:05 ID:
>>652
スターリンのあだ名が鋼鉄の人なんじゃなくて
スターリンという名詞が鋼鉄の人という意味なんだぞ

657 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 19:35:40 ID:
レーニン 信長
スターリン 秀吉
フルシチョフ 家康

658 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 19:38:50 ID:
信長の苛烈さは有名だけど、統治者としては秀吉の方が独裁的なんだよな

659 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 19:43:31 ID:
信長は武家社会に経営センスを取り入れて中世を近世に変貌させるだけの大改革ができた優秀な初代で
部下の明智反乱以降は初代のつくった組織をだれが踏襲するかの争いでしか無いから創造ではなくただのパワーゲーム

660 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 21:03:35 ID:
>>658-659
この辺、最近の学説だとほとんど全部否定されてるけどね
むしろ江戸幕府の政治システムの構築は織豊政権(つまてか、これもほとんど豊臣政権のものだが)から引き継がれたものより独自なものの方が圧倒的に多い
ここ日本史板じゃないから細かい話はしないが

661 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 21:37:26 ID:
庄屋仕立て

662 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 21:43:40 ID:
ローマ皇帝は実力でその地位になったが
中世の王侯貴族は世襲だな
コンスタンティヌスに始まる王権神授説とゲルマンの部族制が由来かね

663 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 21:58:30 ID:
だからローマ皇帝には民衆の代表という性格があるんや
軍と民衆の代表が皇帝で、伝統的特権階級代表が元老院

664 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 22:30:28 ID:
ゴート戦争でSPQRが消滅してイタリアは完全に中世になった

665 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 22:42:47 ID:
イタリアだけやのうて東のほうでも名ばかりのSPQRになってもうたけどな
「民衆」という役職の役人が皇帝を推戴するという茶番や

666 世界@名無史さん 2018/06/16(土) 23:12:47 ID:
現代日本も真似したらいいかもね

667 世界@名無史さん 2018/06/17(日) 09:22:45 ID:
軍人皇帝時代から一兵卒から成り上がりの皇帝が多くなったけど
この成り上がり皇帝らはササン朝を手本にして専制君主化して
彼ら自身も元は民衆の一人だったけど民衆に手加減しなかった

668 世界@名無史さん 2018/06/17(日) 11:43:48 ID:
専制君主制度(ドミナートゥス)が始まったのはディオクレティアヌス以降
軍人皇帝時代に皇帝の沽券が大暴落したことに対する反動

669 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 00:40:33 ID:
プロ野球選手とかでも金遣いが荒い人は引退後が悲惨なことになるとか・・・
人間なかなか一旦上がった生活水準を下げられないからね

670 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 00:44:06 ID:
西ローマ帝国が崩壊して数十年で高度で文明的な生活から先史時代の土人レベルに逆戻りか
当時のローマ人たちはどんな気持ちだったんだろう・・・

671 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 00:44:59 ID:
現代人にいきなり江戸時代の生活をしろと言われても厳しいだろうな

672 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 00:57:44 ID:
ポル・ポト

「たとえ親であっても社会の毒と思えば微笑んで殺せ。」

「腐ったリンゴは、箱ごと捨てなくてはならない。」

「知識人は余計な知識が多すぎるし、金持ちは財産に未練があるので「改造」には適さない。
最も改造しやすいのは、捨てるものが何もなく、知識もない、貧乏で純粋な農民や底辺の労働者だ。」

「国を指導する我々以外の知識人層は自国には不要」

「我々は独自の世界を建設している。新しい理想郷を建設するのである。
したがって伝統的な形をとる学校も、病院も要らない。貨幣も要らない。」

673 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 01:50:24 ID:
「地球にやさしい生活」を標榜する人間は、自分以外のすべてに未開的な生活をさせて悦に入るだろうて

674 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 00:41:53 ID:
文明崩壊後の人間達にとって、先祖が作った大型建造物や美術品はどう見えたんだろうか
「我々の先祖は魔法使いだった」とか思ってそうだ
技術衰退後のイースター島の住人もモアイは先祖が魔法で作ったと思ってたみたいだし

675 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 00:59:40 ID:
ならエジプト人はピラミッドの事をなんだと思ってたのか?

676 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 01:06:54 ID:
やっぱり、先祖が魔法で作った、だろうね

677 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 01:48:03 ID:
しかしクフ王のピラミッドはヘロドトスの『歴史』にクフ王が建造したと書かれているから、のちの時代にも神的起源に帰することはなかったようだが。
そもそもエジプトはローマ帝国に征服された後もどころかイスラム教化してさえも、地域の文明の中心であり続けたし。

678 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 01:48:49 ID:
ローマ帝国のリーメス→悪魔の壁

ミュケーナイ文明の城塞→キュクロープスの家

679 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 10:20:01 ID:
元寇
厳島の戦い
桶狭間の戦い
第二次上田合戦
日露戦争

680 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 10:44:59 ID:
赤壁の戦い
合肥の戦い
淝水の戦い

681 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 13:36:57 ID:
ググったらやっぱサイクロプスのことだった

682 世界@名無史さん 2018/06/23(土) 13:46:41 ID:
発音の違いやね

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