【メロヴィング】フランク王国【カロリング】

1 世界@名無史さん 2018/02/09(金) 20:58:36 ID:
中世のフランク王国について語るスレです。
初代国王クローヴィス以前のファラモン、メロヴェ、クローディオ、スンノ、メロバウドゥス、Genobaud、Malcomer といった指導者もありです。

2 世界@名無史さん 2018/02/20(火) 16:59:47 ID:
キルデリクスの墓は見つかったのに、未だにクローヴィスの墓は見つかってないのが
不思議だよな。

3 世界@名無史さん 2018/02/20(火) 20:56:21 ID:
どこかよほど意外な場所にあるのかな

4 世界@名無史さん 2018/02/20(火) 20:56:49 ID:
フランク王国における墓制はどうなってたんだろ?

5 世界@名無史さん 2018/03/04(日) 10:52:55 ID:
>>1
現在しか意識せぬ刹那人か?
歴史板なんだから、同種話題の以前スレを
付記くらいしてほしいな。

以前スレ
メロヴィング朝・カロリング朝・カペー朝
https://2ch.live/cache/view/whis/1299341818

関連スレ
【マイナー】メロヴィング朝フランク王国【移行期】
https://2ch.live/cache/view/whis/1150985454
【カール大帝】シャルルマーニュ【西ローマ皇帝】
https://2ch.live/cache/view/whis/1191742049

6 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 01:31:55 ID:
人口比が、たった1%程度だった?
18世界@名無史さん2011/11/11(金) 22:29:53.650
>>16
・・・・ゲルマン人口率が1%程度という面から考えても、ラテン語(ロマンス語)化は
避けられなかった・・・・・・・・・
フランスの歴史
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320563655/16-18

7 世界@名無史さん 2018/03/11(日) 10:57:10 ID:
circa 220~281 Marcomir de Toxandrie
Frankish King

circa 254 Génébaud I De Toxandrie,roi des Francs.
King of the Franks, leider der Franken, Chef Franc.
son of Marcomir de Toxandrie

270~306 Ascarich / Acaric
Frankish leader (of the Bructeri?). Executed(306).

265~306 Merogais der Franken Ripuairis van Toxandrie
son of Génébaud I De Toxandrie
Co-ruler whose existence is uncertain. Executed(306).

fl 354 - 380Mallobaudes
grandson of Merogais
Frankish leader who served in the Roman army in Gaul.

fl 388 Dagobert II.
Salian Frank.
son of Genobakd I. of Sicambrie

fl 388 / 392 Sunno
Salian Frank.

fl 388 - 400s Gendobaud / Gendobald
Son of Dagobert II. Salian Frank.

fl 388 - 390s? Marcomer / Marcomir
Salian Frank. Father of Pharamond

8 世界@名無史さん 2018/03/11(日) 10:57:54 ID:
409 - 426 Pharamond
Frankish leader. First 'high king' of Salian Franks.

fl c.410 Chlodio (V)
Salian Frank.

fl 417 Merovée / Merovech
Frankish leader. Salian Frank. Semi-legendary.

458 - 481 Childeric I
Son. King of the Salian Franks of Yssel (bordering Frisia).

fl 422 Theudemer / Theudemeres
Frankish leader. Details unknown.

426 - 448 Chlodion / Clodian / Chlodio (VI) the Hairy
Pharamond's son. King of Salian Franks of Cambrai.

448 - 458 Merovée / Merovech / Meerwig the Young
Son of Chlodian. King of the Salian Franks of Yssel (Cambrai).

458 - 481 Childeric I
Son. King of the Salian Franks of Yssel (bordering Frisia).

9 世界@名無史さん 2018/03/11(日) 14:05:09 ID:
422 Theudemeres
King of Frank.
Son of Richomeres who was Comes domesticorum of Emperor Gratian around the years 377/378.

461–464/465 Aegidius
the last Roman magister militum per Gallias.
Ruler of the Kingdom of Soissons.
Father of Syagrius who was defeted by Clovis I. at the Battle of Soissons in 486.

483-507 Sigobert the Lame
king of the Franks in the area of Zülpich (Latin: Tolbiac) and Cologne.
Sigobert the Lame was presumably wounded at the knee at the Battle of Tolbiac against the Alamanni and According to Gregory of Tours, he was murdered by his son Chlodoric the Parricide upon the instigation of Clovis I.

507 - c.509 Chlodoric the Parricide
According to Gregory of Tours, Chlodoric murdered his own father in order to take his kingdom, acting upon the instigation of Clovis I, a rival king of the Salian Franks.
Gregory suggests that Chlodoric was murdered in the same campaign that also killed the Frankish king Chararic. Before, Clovis had killed king Ragnachar and his brothers.

10 世界@名無史さん 2018/03/11(日) 14:41:31 ID:
486 - 507 Chararic
King of Frank.
Clovis I. had asked Chararic for assistance in his war against Syagrius in 486, but Chararic held back, standing off to the side and awaiting the outcome before choosing whom he would support.
When Clovis finally turned against Chararic, he trapped and captured him and his son.

ante 486 - 507 Ragnachar∕Ragnarius,Ricchar,Rignomer
A Frankish petty king (regulus) who ruled from Cambrai. Rignomer
According to the Gesta episcoporum Cameracensium, Clovis and Ragnachar were related through Clovis's mother, Basina, a Thuringian princess.
Ragnachar,Ricchar and Rignomer , three brothers killed by ClovisI. in 507.

11 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 14:42:15 ID:
フランク王国って、887年の皇帝失脚事件の結果、今度は五つに分裂するな。
東フランク、西フランク、ブルグント、プロヴァンス、イタリア。

12 世界@名無史さん 2018/03/17(土) 20:47:33 ID:
ローマ帝国関連スレにもいえることなんだけど
「分裂」「分国統治」「分割相続」がとにかく混同・混用されるな。

ローマ帝国は「分国統治」
フランク王国は「分割相続」
どちらも分裂というのとは違う。

13 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 18:44:17 ID:
ピピン3世がランゴバルト人を討伐し、ラヴェンナ地方を教皇に寄進しなかったら、
アルプスの北と南の交流もなく、両地域は別の文明世界として発展していたのだろうか?

14 世界@名無史さん 2018/03/31(土) 22:48:03 ID:
メロヴィング家では、王族だけが髪を長髪にすることが認められていたそうな

15 世界@名無史さん 2018/04/01(日) 20:33:36 ID:
>>2
>クローヴィスの墓は見つかってない
クローヴィスの墓は、最初ジュヌヴィエーヴ修道院に埋葬され、後に
サン=ドニの現在の場所に移葬された、と思っていたのですが、違うのですか?

16 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 15:41:56 ID:
>>5
先発親スレ?
ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国
https://2ch.live/cache/view/whis/1319285512

17 世界@名無史さん 2018/07/12(木) 12:24:32 ID:
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058

18 世界@名無史さん 2018/10/11(木) 13:56:36 ID:
カールマンが息子にピピンと名付けてカールが怒ったとか

19 世界@名無史さん 2019/01/06(日) 04:21:21 ID:
>>12
結果的に分裂に繋がっている。どちらも。

20 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 17:46:18 ID:
「分裂」っちゅう言葉・響きが好きなんだねw

21 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 20:03:52 ID:
>>13
サターン派ハビル三世は、イギリス王国が少しでも有利に働くように世界中に間者を送り込む事を提案したのが、フランク王国に漏れてしまい、ハビル三世はイギリスが暗殺さざるおえなくなった。
その為イギリスはフランク王国に只ならぬ憎しみを抱くようになったのが、本当の話w
自業自得なのに他人のせいになんかするから…悪魔崇拝のトップにまで上がったんだねw

22 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 10:06:23 ID:
フランク語、ウィキには北の低フランク語がオランダ語なんかのご先祖様で
南の高フランク語がドイツ語フランケン方言(カール大帝が都置いたアーヘン
あたりの方言)のご先祖様って書かれてたような

23 世界@名無史さん 2019/01/17(木) 17:02:37 ID:
北部イタリア人にはフランク王国の後裔だという認識はあるのだろうか

24 世界@名無史さん 2019/01/17(木) 17:04:19 ID:
あ、この場合「認識」じゃなく「意識」だな

25 世界@名無史さん 2019/01/18(金) 12:14:01 ID:
>>23
北部イタリアは、トルコユダヤ、ギリシャ人の混血だというのが正解。

26 世界@名無史さん 2019/01/18(金) 14:52:16 ID:
>>22
フランケンは未来に出てくる生贄の話をイギリスが変えちゃって全く別物。

27 世界@名無史さん 2019/01/18(金) 14:53:14 ID:
>>14
フランスに乗り込んだイギリス人は、早速フランス王国の国王になったんだよな。

28 世界@名無史さん 2019/01/22(火) 18:35:36 ID:
アルジェの女たち

未来のフランス人、特に女性は自堕落な生活を送るしかできなくなるような絵。
黒人が心配してうるさく言ってるが、フランス女性は生返事。

傷を癒す事もないまま、正義を重んじた後遺症だ。

29 世界@名無史さん 2019/01/22(火) 18:40:18 ID:
>>28


これもそう、自堕落なフランス女性に男性が多分お酒を取り上げた時の絵

30 世界@名無史さん 2019/01/22(火) 18:56:48 ID:
美術館の絵は、未来の絵が多い。
生贄もかなり出てきている。
日本とは直接関係のないもの、アフリカが関係してくるもの。
フランス人はイーリスになる事になるだろう。
わかる事はあまりない。

31 世界@名無史さん 2019/01/23(水) 03:04:22 ID:
フランス南部、田舎の方はイギリスに特に酷い扱いを受けている。
隠れて一生を過ごすか他の国に逃亡するかしか選択肢がない女たち。

32 世界@名無史さん 2019/01/24(木) 17:16:24 ID:
岩波文庫の「メロヴィング王朝史話」
上下2冊をあわせても500頁以下、本の厚さ合計2.5cm

1冊にならんもんかね

33 世界@名無史さん 2019/01/24(木) 17:38:17 ID:
>>32
中国共産党作女

34 世界@名無史さん 2019/01/24(木) 17:40:06 ID:
冷たいイギリス人。
それがわたちとなんの関係があるのよと。
だったらなんなのよと。
ジャップのくせに引っ込んでろと。

ここはいつの間にかイギリスの掲示板になってる図々しいイギリスはんかくさい女どもw

35 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 08:56:06 ID:
ロンスヴォーの戦い
カール大帝の敗北は1回のみなのか?

36 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 09:24:52 ID:
メロヴィスが始祖でメロヴィング家なんだから、
ピピンが始祖ならピピニング家とすべき

37 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 10:43:27 ID:
始祖クロヴィスの祖父メロヴィクスに因んでメロヴィング朝。
始祖ピピン3世の父カール・マルテルに因んでカロリング朝。
おかしくない。この時代のゲルマン人は姓が無いのでご先祖様の名前を家名にするわけだ。

38 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 12:38:04 ID:
>>35
やってないな、イギリスのでっち上げ

39 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 12:39:16 ID:
>>35
南フランスは人が少ない田舎で、イギリス人がフランス女を漁りに来ていたから。

40 世界@名無史さん 2019/02/01(金) 11:08:41 ID:
現在のフランスでフランクの血統を色濃く残してるのって貴族の血を引く人だったりするん?
あと現在のドイツで同じくフランクの血統を色濃く残してるのってフランケン大公領だった
ところの人達?

41 世界@名無史さん 2019/02/01(金) 21:55:58 ID:
メロヴィング朝の名はメロヴィッヒ(マルヴィッヒ)という人物にちなんでるけど
同じヴィッヒで終わる名前のフランス語形でもルートヴィッヒはルイなのに
メロヴィッヒのほうはメロヴェとなるんだな

42 世界@名無史さん 2019/02/04(月) 12:14:24 ID:
フランク語の流れを汲む言語としてはオランダ語なんかがあるそうだけど,
当の”フランク語”が現在も続いてたらなあ…とは思った。

43 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 12:16:47 ID:
>>37
フランク人には姓がなくカロリングは宮宰カール・マルテルに因み「カールの」程度の意味しかないらしい
カール・マルテルの父はピピン2世(中ピピン)でその父はアンゼギセル
アンゼギセルの父はメッツ司教のアルヌルフということからカール・マルテル以前はこの一族のことはアルヌルフィング(アルヌルフの)と呼ばれていた

44 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 12:37:35 ID:
>>40
はいそうです
しかしながらカロリング家の血統はLudwig(IV.) das Kind の死(911年)で断絶してしまいます
その東フランク王位を継いだのは同じフランケンのコンラディナー家の Konrd I. です
しかし、彼には嫡男がいなかったのでザクセンのリウドルフィング家の Heinrich(I.) der Vogler を後継者に指名して918年に歿します
このコンラディナーも Konrad I. の弟のエーバーハルト3世が相続しますが、939年に反乱を起こし戦死し断絶してしまいます
この件によりフランケン太公位(領)は消滅し、皇帝(ローマ王)の直轄となります
Konrad I. 娘婿、もしくは妹の子がザーリアー家のヴォルムスガウ伯ヴェルナー5世であり、その子孫がザーリアー朝として後にローマ(ドイツ)王およびローマ皇帝を世襲することになります

45 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 12:58:20 ID:
フランク人の間ではキリスト教の聖人名って普通に使われてたん?
ゲルマン起源の名前しか見かけん感じやけど

46 言語学スレ行きの話題ながら… 2019/02/09(土) 13:21:40 ID:
フランス語での
狼:Loup 発音:ル
8月:Aout 発音:ウ
で思った事

フランス語って綴りとか発音の面で他のラテン系言語とは一線画してる感が
あるけど大きな影響を与えたのはフランク人?ガリア人?
フランク語の末裔の一つといわれるオランダ語もようつべ聴く限りだと
フランス語ほどには綴りと発音が乖離してない感じだし,8月を意味する
語彙の綴りも

オランダ語:Augusutus
フランス語:Aout
って具合にオランダ語のほうが本来の原型をとどめてるような…


 

47 46・訂正 2019/02/09(土) 13:23:31 ID:
>オランダ語:Augusutus
オランダ語:Augustus
だったorz

48 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 13:24:07 ID:
オランダ語ってドイツ語低地地方方言みたいなもんだし

49 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 14:32:04 ID:
高地ドイツ語>低地ドイツ語(オランダ語)>フリジア語>古英語

っていうクラインになるんだっけ。

50 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 16:16:48 ID:
クロヴィス1世(466年頃 - 511年11月27日)は、メロヴィング朝フランク王国の初代国王(在位481年 - 511年)である。
日本では大半の書籍では、フランス語読みの「クロヴィス」でなく、英語ないしドイツ語読みに近いクローヴィス1世の表記が用いられる。

51 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 16:18:55 ID:
クロービスがフランク族を統一してメロビング朝を創始したのは、481年

「メロドラマ、芝居(481)がうまいクロービス」と覚える

52 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 16:27:38 ID:
トゥルネーは、ベルギーのワロン地域、エノー州の市。

ベルギー最古の町であり、フランク王国初代のクロヴィス1世が生まれた地であるため、フランス揺籃の地とも言われる。
世界遺産も2件登録されている。フランス国境に近い。

53 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 16:31:10 ID:
クロービスは、ベルギー出身

フランク王国の首都をパリに置いた

千年の古都・パリの歴史はここに始まる

54 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 16:32:40 ID:
メロビング朝を語る上で忘れてはならないのは、「首都がパリだった」ということ

カロリング朝は、そうではなかった

シャルルマーニュ大帝は、帝国の中心をライン川沿岸に移した

55 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 16:38:25 ID:
そもそも、サリー系フランク族の歴史は、ユリアヌス帝が
フランク族を中心とするゲルマン系集団を
今のベルギーの地のトクサンドリアに
帝国の同盟軍として入植させたことにはじまっている。

メロヴィング朝の歴史は彼らがローマ帝国の遺産を背景にして
ガリアを中心に覇権を打ち立てた時代。

カロリング朝の時代は、ガリアを本拠地とするフランク王国が
ゲルマニア方面に前線基地を置いてゲルマニア征服を遂行した時代。

56 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 19:04:06 ID:
クローヴィスのフランク語形ってHlodawigというんだな
ttps://www.youtube.com/watch?v=jefaToEtXH4

57 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 19:09:55 ID:
>>56

クロドウィクス、クローヴィス、ルートヴィヒ、ルイ

これらは同義異形の人名なんだよな。

58 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 20:32:56 ID:
フランクとイングランドの接点,
カール大帝がアルクィンを招聘したことと、西フランクから土地をもらった
ヴァイキングの子孫がイングランドを征服して同地にフランクの文化を
もってきた事ぐらいしか知らんかった(´・ω・`)

>>57
ヒトラーの親父の名もこれらと同系だったなんて

59 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 22:14:01 ID:
>>58
そもそも、カール(カルル)って人名そのものが、
アングロサクソン語のケオルル(チェオルル)=「自由身分の男」に由来しているという説もある。

それから、サリー系フランク人の葬送文化に石棺を埋葬するときに行列状に並べる、というものがあるが、
この風俗がイングランドにまで伝播していて、アングロサクソン小国群にフランク王国が大きな影響力を
及ぼしていた証左とされている。

60 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 22:24:52 ID:
メロドラマに弱い(481)、クロービス1世

夏が恋しい(751)カロリングにピピンときた

61 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 22:40:33 ID:
スコットランドのメアリー=スチュアートがフランスからの帰国後,ダーンリー卿との
間に生まれた子にシャルル=ジェームズと命名。
(シャルルはルイと並ぶフランス王室の典型的な名前)

シャルル=ジェームズ本人はジェームズと名乗る
(スコットランド王としてはジェームズ6世、イングランド王としてはジェームズ1世)

シャルル=ジェームズは自分の子供にもシャルルと命名

シャルルがイングランド王チャールズ1世として即位しチャールズの名が
英語圏に広まる

という感じで英語圏におけるチャールズという名の歴史が人名関連の書籍で
触れてあったけど,それまではカール,シャルルに相当する名が英語圏では
用いられてなかったとも書かれてた。
>>59氏が挙げてるケオルルがこういう形でイングランドに逆輸入されるなんて…

62 世界@名無史さん 2019/02/09(土) 22:55:27 ID:
西フランク(フランスとなった後も含めて)の貴族・王族は
いつ頃までフランク語を話してたんやろ?

63 世界@名無史さん 2019/02/10(日) 21:11:03 ID:
イベリア半島を支配下においてた西ゴート王国のゴート人と違って
フランク人のほうは意外とイメージが湧きにくい(´・ω・`)

64 世界@名無史さん 2019/02/10(日) 22:14:35 ID:
だって、「フランク人」って実質的に、ラインラント出身を中心とする
群小ゲルマン系部族とガロ・ローマ人の混成戦士集団だもん。

65 世界@名無史さん 2019/02/10(日) 23:27:00 ID:
ケルトやラテン系とかも混じった集団だよね。というか、相当ローマ化された連中だけどね。

66 世界@名無史さん 2019/02/10(日) 23:51:13 ID:
ローマ帝国の「同盟軍」という地位の部隊をベースに
集団形成を進めた連中だよね。

67 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 00:55:44 ID:
アウクシリアだったっけ?
ゲルマン系戦士の墓から、良くローマ軍支給のベルトとかスパタが出てくるんだよね。

68 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 01:03:45 ID:
同じフランクでも西フランク地域ではRobertの名を持つ諸侯・騎士を
たまに見かけるけど(ノルマンディー公となったヴァイキングのロロも
Robertと名乗ったっけ),東フランク地域でもポピュラーな名前だったん
やろか?

69 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 01:06:12 ID:
フランクじゃないけど,トイトブルクでローマ軍倒したアルミニウスって
ローマの市民権&騎士階級所有者だったのな

70 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 01:27:33 ID:
へぇ、初めて知ったよ。ありがとう。
ここ数年、トイブルクの正確な位置が割り出されて発掘中なんだよねぇ。

71 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 01:28:07 ID:
>>54
そらそうだろうよ
カロリング(アルヌルフィング)家の根拠地がアウストラシアなんだから

72 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 17:51:24 ID:
へぇ、嘘ばっかりイギリス人だな。ありがとう。
ここ数年、イギリス人の正確に頭のおかしさか表沙汰になってその上発狂中なんだよねぇ。

73 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 18:10:52 ID:
またお前か

74 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 18:42:06 ID:
>>73
またじゃない、お前はここに今日はじめてじゃんw

75 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 18:45:22 ID:
>>73
Nazeing、Waltham Abbey、EN9 2DY、イギリス
ペトリー ランセン 42
イギリス海軍 下っ端

76 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 18:58:11 ID:
凄い基地外だ

77 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 21:11:37 ID:
ジビエがフランク語由来(隼狩りを意味するGabaiti)なのを知ったのは
つい最近のことですたorz

そういやフランス語はフランク語由来の単語が結構あるみたいですが
ドイツ語やイタリア語はどうなんでしょ

78 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 22:09:59 ID:
フランスの首都がパリなのも、フランク王国が北から来た征服王朝だから
要は中国の首都が北京なのと同じ

79 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 22:24:21 ID:
>>77
ガリア語由来もあるそうです。

南フランスの言葉は、フランクの影響がほとんどありませんが。

80 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 22:26:41 ID:
やっぱり、サリー系フランク人の民族形成が行われた「本拠地」って、
今のベルギー辺りなんだよなぁ。

81 世界@名無史さん 2019/02/12(火) 23:06:49 ID:
メロビング朝の本拠地は、ライン川の下流

カロリング朝の本拠地は、ライン川の上流・中流

82 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 01:49:22 ID:
ネウストリア
首都はセーヌ川下流ルーアン

83 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 05:03:52 ID:
ちょっと嘘を指摘されたからって、すぐキチガイというテロリスト国家イギリスw
なんでも新しい言葉を作るのは子分中国共産党の真似だよなw

84 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 06:50:45 ID:
>>82
ネウストリアといえば、木村拓哉主演映画「HERO」

85 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 15:26:30 ID:
>>83
病院いけや

86 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 20:02:13 ID:
>>85
よくイギリスから日本語を習ってのこのこヘッタクソな日本語で叫びにくるよなw

87 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 20:58:54 ID:
お前、マジで気違いだろ

88 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 08:05:28 ID:
王妃「あなたン~、私の妹なんだけど、もう年頃なの。
   誰かいい人いないかしら」
王 「そうか、探しておこう」

王 「妹御の相手、決めたぞ」
王妃「それはよかったわ。で、どなた?」
王 「ん・・・この国第一の騎士だ・・・」
王妃「え?」

という逸話、メロヴィング王朝史話にあるはずなんだが、見つからない

89 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 08:24:09 ID:
>>87
基地外、病院へいけ

くらいしか言えなくなったのかいw
イギリス人は白人至高主義が日本でも有効だって余裕あったのにねぇw

ヘッタクソな日本語で不快なだけなのにw

90 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 09:23:48 ID:
>>88
この国第一の騎士ということは、王自身?

91 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 11:29:37 ID:
メロヴィング朝の王たちは、事実上一夫多妻制だったからなぁ。

92 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 12:43:45 ID:
>>90
正確に言うと騎士はまだいない

93 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 16:08:26 ID:
>>92
重装騎兵部隊が成立してくるのがカロリング朝期、
封建制で養われる騎士身分が成立してくるのが10世紀くらい、
だったっけ。

94 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 17:59:56 ID:
のちに西フランクから土地をもらったヴァイキングが中心地と
したとこでしたっけ>ルーアン

95 94 2019/02/14(木) 18:01:32 ID:
>>82さんに対してのレスでした

96 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 18:12:56 ID:
>>93
確かそうです。
スコラだったかそんな名前です。

97 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 18:22:06 ID:
たしか、姉妹丼のメロヴィング朝の王様の言った言葉は

「この国第一の男を夫にしてやったぞ」

じゃなかったかな。

98 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 18:23:53 ID:
クローヴィスさんの話ですな

99 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 18:29:08 ID:
>>98
いや、もっと後世のキルペリクとかそこら辺の話じゃなかったっけ。

100 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 18:49:13 ID:
>>94
のちにイギリスから土地を奪ってイギリス人が中心の国になったフランス

101 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 18:51:07 ID:
イギリス人はフランス人に対して、絶対的な強制を押し付けた。
負けたフランス人は聞くしかなかったが反発するとイギリス人は拷問し殺す事を楽しみにしていたヒトモドキ。

102 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 21:49:58 ID:
フランクフルト・アム=マインもフランクにちなむ地名ですね

103 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 22:01:25 ID:
なぜ東フランクはカロリング家が絶えたらフランクの名を捨てたのに、
西フランクはカロリングが絶えても現代までずっとフランクの名を保ち続けてるのか
ガリア系の名にすればよかったのに

104 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 22:16:11 ID:
>>103
西フランクはメロヴィング朝以来のフランク王国の本土。
東フランクはフランク王国によって軍事占領されたゲルマン系諸部族の部族大公の地。

カール大帝の帝国は「フランク王」と「ローマ皇帝」を一人の君主が兼ねる体制だったが、
そのうちフランク王国本土たる西フランクでは君主がフランク王位を継承。

一方、フランク王国による被征服地で部族大公の寄り合い所帯だった東フランクでは、
この寄り合い所帯の盟主を部族大公たちが持ち回る体制が確立されていき、
その盟主がローマ皇帝位を継承した。

こういう下地があるので、西フランク>フランス王国ではカロリング朝の断絶後の
地方分権化をカペー家の歴代の王たちが中央集権の回収に向かい、

東フランク>神聖ローマ帝国では分権化が温存され、
部族大公>領邦君主の連合政権としての方向性が強化されていくことになる。

105 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 22:21:45 ID:
東フランクとはいっても、ローマ帝国やフランク王国に属していた古いヨーロッパ部分と、
ザクセン戦争で征服された新しいヨーロッパ部分では
相当文明度に差がありそう

106 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 22:30:09 ID:
>>105

実際、文明度、人口、経済活動密度ともに
ネーデルラント>ラインラント>スイス>北イタリア
という土地の連鎖、いわゆる「ロタリンギア」地帯が
フランク王国旧領のなかで隔絶した地位を保ち続けるんだよね。

産業革命より前の段階で、この地域の人口密度は
旧西フランク、旧東フランクの主要部分より
ひとケタ高かったらしい。

結局、フランク王国分割後の歴史を大雑把に言うと、
西フランク>フランス王国と東フランク>神聖ローマ帝国が
ロタリンギアの領有、覇権を奪い合う歴史になったと言ってもいい。

それが、ポストモンゴル時代、ルネサンス時代に金融制度が
革命的に進歩すると、このロタリンギア地帯が独自の政治勢力として
台頭してくる。

最初は北イタリアの諸都市で、次いでネーデルラントで高度な産業社会が勃興、
両地域を結ぶスイスの峠道の関税利権が重要度を増す。

この流れで起きたのが、スイスとネーデルラントの独立闘争。

107 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 23:19:52 ID:
何にせよカペーの血筋が現在まで残ってるのは、面白い。

108 世界@名無史さん 2019/02/14(木) 23:33:44 ID:
昔のスウェーデンではゴート人としての民族意識が高まっていた時期もあった
そうですが、オランダやベルギーでフランク人としてのアイデンティティが
高まっていた時期はあったんでせうか

109 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 00:42:02 ID:
スペインにゴート人としての意識があったかというと、早くにイベロ・ローマ人と融合してなくなっちゃったからねぇ。

110 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 06:49:41 ID:
ゴート人としての意識というのはつまり北方の野蛮人としての意識ということか?

111 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 06:59:21 ID:
>>107
日本で「万世一系の天皇」とよく言われるけど、フランス王室のほうがよほど一貫性は高い

カペー朝からヴァロア朝、ブルボン朝と王朝が交代したとされてるが、あれは本家の跡継ぎがいなくて分家から跡継ぎが出ただけであり、日本だったら特に問題とされないところだろう

112 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 07:01:58 ID:
イギリス王室にはそこまでの一貫性はなく、大陸の貴族が来英して即位したりしているが、それでも、イギリス王室の血筋をなんらかの形で引いていなければ、候補にも挙がらない

その点、ロシアでは、リューリク朝と血のつながりがない、単なる外戚でしかないロマノフ朝が王朝を建てた

113 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 08:00:06 ID:
神聖ローマ皇帝のように血統原理を基に諸侯による選挙で選出されるのが民主的で非常に良いような気がする

114 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 08:27:35 ID:
スペイン王国の起源は、西ゴートにも逆らい続けて同化しなかったバスクだろうから、
それが西ゴートの後継者を名乗るのはおかしい

115 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 08:41:38 ID:
イギリスは狡猾な手段でフランスを負かしている。
そして、フランスに乗り込み全てを奪っていっている。
フランスを駒にヨーロッパを制覇しようとしたイギリス。
失敗に終わったが、動いたのはフランス。
ゴミのような歴史を重ねたイギリス。
ただそれだけのヨーロッパの歴史。

116 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 08:43:35 ID:
フランスは立ち直ろうとしていた。
今その疲れが酷いと感じる。
それから立ち直れるのが難しいフランス。

117 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 12:34:30 ID:
>>114
アラゴンはバスク(ナバーラ)だけでなくカタルーニャも包含していったからな
確かフランスのブルボン王朝の諸王はナバラ王国の国王であった訳だがどういう経緯でナバラ王位を継承したんだったっけ?

118 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 12:53:10 ID:
スペイン王国は、建前では西ゴートの貴族だか王族だかのぺラーヨが作った国家を
バスク人が継承したってことにはなってるな
まあぺラーヨの実在や素性からして嘘くさいけど

119 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 13:00:19 ID:
>>113
結果的にそれが諸侯の独立性を高めて、神聖ローマ崩壊につながったからねぇ。民主的ではあるけど、あの当時だと争いネタだから。

120 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 14:54:56 ID:
>>118
スペインに伝わる化け物がペラーヨw
スペイン南部に伝わる神を冒涜した白人に対して。

121 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 15:28:03 ID:
>>117
確か、フランスのカペー王家のブルボン家がナバラ女王に婿入りして、
それでナバラ王位を継承している。

122 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 16:58:28 ID:
ハプスブルグ家と一緒でヨーロッパのあちこちにいるね。政略結婚で。

123 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 17:33:42 ID:
ローマ、西ゴート、イスラム帝国、フランクに対抗し続けたのがバスク。
レコンキスタの初期の担い手もバスク。

124 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 20:17:53 ID:
>>117
むしろアラゴン王国はナバラの分家。
バスクは先住民族の中のエリート。

125 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 20:42:33 ID:
スペインのコンキスタドーレが南米でインディオを大虐殺しまくったのは
ヒャッハーなゲルマン人の子孫だったから?

126 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 20:50:35 ID:
ラテン系のノリじゃね。

127 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 22:29:59 ID:
>>125
キリスト教の考えでしょ。異教徒に対する。

128 世界@名無史さん 2019/02/15(金) 22:31:23 ID:
実は、「大航海時代」に中南米やフィリピンに入植していった「スペイン人」って
案外バスク人の比率が高いんだよなぁ。

バスク人は「山岳民族」という印象が強いが、実はビスケー湾を舞台に活躍した
海洋民族という側面がある。

中世にはバスク人によるビスケー湾捕鯨が盛んだったし、
北西ヨーロッパ人がカナダを「発見」する前からその沖合にバスク人漁師が
タラ漁に来ていた。

129 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 12:15:30 ID:
>>128
違うスペイン人だと思う。
バスクってちあきなおみの喝采の歌に出てくるスペインの事を歌った歌のようなんだけど、なぜか一致してないんだよな。
間違いないのに一致してない。

130 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 12:19:24 ID:
>>129
喝采の二番はスペインのある蔦の生えてる小さな教会。
名前をど忘れしちゃったけど、分かりやすい。

131 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 12:59:55 ID:
>>125
インディオは、スペイン人に虐殺された人口より、彼らが持ち込んだ伝染病で死んだ人口が多かった

132 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 14:33:45 ID:
天然痘だっけ?

133 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 14:47:06 ID:
>>132
天然痘と麻疹(はしか)が双璧だった。

江戸時代の日本でも「疱瘡(天然痘)のきりょう定め、麻疹のいのち定め」と称せられるほどに多くの命を奪っていた。

ましてや、成人になるまでに麻疹感染経験のなかった新大陸やポリネシアの先住民はバタバタ死んでいった。

最近アマゾンの密林で続々と弥生時代の環濠集落みたいな農耕集住地のネットワークの遺跡が高密度に埋まっているのが
確認されているので、「アマゾンの未開の先住民」というのも、実はこの時の天然痘と麻疹による大量死で
文明が維持できなくなって原始生活に後退したのでは、という話もちらほらうわさされる様になってきている。

134 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 22:19:05 ID:
アマゾンの奥地の文明が天然痘で壊滅・・・
という事は、スペイン以前にも新大陸に旧大陸から誰かが来ていたってことか。
インカ帝国がそれで壊滅しているのだから、アンデスから伝わってとは思えないしな。

135 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 22:27:24 ID:
>>134
いや、アマゾンの農耕コロニーネットワークが壊滅したのが、
どうもイベリア人の侵入のタイミングと一致するみたい。

で、本格的なイベリア人との接触寸前に先行して流行していた感染症で
人口崩壊していたということ。

136 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 23:42:45 ID:
スペイン人の侵入と前後して、じつにタイミング悪く異常気象が連続したという調査結果もある

137 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 23:51:14 ID:
>>136
まぁ、14世紀後半から19世紀半ばにかけて、絶賛「小氷期」ただなかだからねぇ。

138 世界@名無史さん 2019/02/17(日) 22:06:40 ID:
西ゴート王国が打倒されフランク王国の制圧下に置かれた場合のイベリア半島。

9世紀半ばの王国三分裂の時期においてもフランク王国の領土だったら西フランクの
一部になってたとは思うけど結局は分離独立してたんだろうか…

139 138 2019/02/17(日) 22:09:22 ID:
訂正
×:なってたとは思うけど
○:なってたのかなと思ったけど

140 世界@名無史さん 2019/02/19(火) 19:21:02 ID:
レコンキスタで領土を広げた結果、ラテン系住民を抱えすぎて
結果(バスク系だった)王や貴族もラテン語話者になってしまった
ほどほどでやめときゃよかった

141 世界@名無史さん 2019/02/19(火) 20:10:30 ID:
アストゥリアス王国はフランク王国の傘下に入ったことは一度もないよね?

142 世界@名無史さん 2019/02/19(火) 22:08:36 ID:
>>140
九世紀末ごろの時点ですでにアストゥリアス王国内ではラテン系が多数派になったという

143 世界@名無史さん 2019/02/19(火) 23:27:56 ID:
元々ローマ文化との融合を推奨してたから、ラテン語話すのは必然的だったと思うな。ゴート人の数も少ないし。

イスラム圏に長く入ってたおかげで、アラビア語からの語彙が多くなったけどね。

144 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 01:32:16 ID:
>>143
西ゴートもアリウス派の消滅とともにゴート語は消滅したし、
アストゥリアス王国やカスティーリャ王国では王や貴族はバスク語からラテン語に乗り換えていった
一方、ローマ人やアラブ人は先住民に自分達の言葉をしゃべらせていった
文明度の違いか。

145 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 01:39:01 ID:
>>106
21世紀の今でも「ブルーバナナ」と言われていて、「長兄の国」エリアの経済・人口的中枢っぷりは健在だよね。

だが不思議なのは、このエリアが一貫して、エスニシティの境界地域であり続けたこと。
そもそもフランク王国3分割の段階で、ラテンとゲルマンの言語境界線は、現在とそれほど変わっていなかったはず。
ラテン圏もゲルマン圏も、よりによって端っこが一番発展していたことになる。

だから、後に「独自の勢力ガー」といっても、どうしてもここを中心にまとまらない。
無理に国を作ると、ベルギーのように宗教を揃えても言語的な分断国家になって政府が長期崩壊する事態になる。

146 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 01:44:25 ID:
>>145
結局、ロタリンギアで政治的独自性を樹立できたのは、
アルプスの峠道を押さえたスイス連邦と、北ネーデルラントから台頭したオランダだけだったんだよね。
特にオランダは近世ヨーロッパ初代の「ヘゲモニー国家」となり、投資、アウトソーシングによって
スウェーデン、ロシア帝国のみならず、大英帝国、アメリカ合衆国という次世代「ヘゲモニー国家」を生み出していくことになる。

147 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 08:11:52 ID:
ロタール2世の支配領域はなんであんな不自然な範囲になったのかね。
アルプスを挟んで北のロタリンギアと南のイタリア。

148 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 09:29:43 ID:
>>147
上の方でも述べてるけど、当時、というより産業革命以前の歴代の時代を通じて、
この地域こそが、西ヨーロッパ社会で人口密度も産業活動密度もけた違いに大きい、
もっとも豊かで繁栄した地域だったんだ。

149 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 09:33:36 ID:
ロタリンギアの中心地は語感が似ているロートリンゲン=ロレーヌなのかな?

150 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 09:37:47 ID:
>>149

ビンゴ!

ロタールの国=ロタリンギア(ラテン語)=ロートリンゲン(ドイツ語)=ロレーヌ(フランス語)

151 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 11:44:08 ID:
フランス・ロレーヌ地方といえば岩塩が思い浮かぶけど,ロタリンギアにおける
貴重な財源の一つでもあったんかな?

152 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 14:08:40 ID:
ロタリンギアには、岩塩もある、鉄もある、石炭もある、肥沃な農地もある、
発達した水運網もある。

153 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 14:24:19 ID:
9世紀までには、ローマ街道で舗装されていた箇所の敷石は再利用され、ガタガタの道となっていたのが悲しい。

154 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 15:00:10 ID:
>>147
ライン川の沿岸から、北イタリアの平野にかけての細長い領域

そこは「黄金のバナナ」とも呼ばれる、ヨーロッパで最良の地

155 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 15:01:15 ID:
黄金のバナナじゃない、ブルーバナナだった(笑)

黄金のバナナは、ドンキーコングだよ

156 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 15:23:58 ID:
>>155
その「ブルーバナナ」の南北ユニットを結ぶ交通の要衝がスイス。

ハプスブルク家がスイスを出発点に発展し、
ハプスブルク家が留守にしたスイスが独立するぐらいに力をつけたのも、
「ブルーバナナ」におけるスイスのポジションに秘密がある。

157 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 18:28:29 ID:
ハプスブルグ家って元々、アラン貴族なのかな?それともフランク貴族?知ってる方教えてくだされ。

158 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 21:13:26 ID:
>>135

「アマゾン文明」「モホス文明」でググれば出て来るね

159 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 21:35:35 ID:
ハプスブルク家の祖先は「領地持ちのグントラム」である。この人物は東フランク国王オットー1世によって
領地を没収された「グントラム金満公」と同一人物と考えられている。グントラム金満公はアルザスを支配した
大貴族エティション家の傍系とされている。エティション家の起源はフランク族ともブルグント族とも西ゴート族とも
言われている。ざっくり言うと「みなされている」「考えられている」だらけではっきりと言えることは何もない。

160 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 21:48:47 ID:
フランクゆかりの名前であるルートヴィヒ(クローヴィス)とロタールって
どっちも”名高き戦士”って意味なんだな

161 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 22:05:57 ID:
>>156
皇帝マクシミリアンがインスブルックに首都を置いたのも、それだな

162 世界@名無史さん 2019/02/20(水) 23:00:00 ID:
>>159
ありがとう。ゲルマン系のいずれかなんだね。

関係ないけどYouTubeで「ケルト系音楽」とか検索して聞くと、中2病みたいな連中がケルト大好き!とか書き込んでるんだよ。
でも、笑えることにケルトについて全く知識が無いんだよな。

163 世界@名無史さん 2019/02/21(木) 00:30:49 ID:
カール・マルテルに興味を持ったんですが、
彼の個人史にページを割いている日本語の書籍あれば教えてください。

164 世界@名無史さん 2019/02/24(日) 03:26:47 ID:
9C半ばのストラスブールの誓いにおいて西フランク王は古フランス語の原型となった
ラテン系言語、東フランク王は古高ドイツ語で自国の兵士に演説してたそうですが,
高フランク語と,東フランクの住民が話してた古高ドイツ語との関係がわかりにくいような…

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