【リングワ・フランカ】共通語の歴史 2=Ⅱ=二

1 世界@名無史さん 2017/12/30(土) 23:09:11 ID:
比較的長期間にわたり汎民族的乃至広域的に使われた共通語の歴史について、前スレに引き続き、語りましょう。

対象言語
アラム語、ギリシア語、ラテン語、アラビア語、ペルシア語、漢文、サンスクリット、パーリ語、ヒンドゥスターニー語、スワヒリ語、
フランス語、スペイン語、ポルトガル語、英語、ロシア語、テュルク系諸語(チャガタイ語、オスマン語 etc.)、ムラユ語、
チベット語、モンゴル語、満洲語、トゥピ系諸語(ニェエンガトゥ、グアラニー語 etc.)、国際人工語各種 etc.

前スレ
【リングワ・フランカ】共通語の歴史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1465125860

2 世界@名無史さん 2017/12/30(土) 23:15:55 ID:
それから、ソグド語も追加すべきでしょうか?

3 世界@名無史さん 2017/12/30(土) 23:37:20 ID:
フェニキア語も?

4 世界@名無史さん 2017/12/30(土) 23:52:23 ID:
>広域的に使われた

チヌーク・ワワ
ウナミ・ジャーゴン

とかアウトっすか

5 世界@名無史さん 2017/12/30(土) 23:58:36 ID:
>>4
いや、ありでしょう
例えば南米のニェエンガトゥは、まさに北米のそれらに対比できそうな言語ですし

6 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 01:44:15 ID:
>> https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1465125860/987
動詞が人称を表示する言語は印欧語だけでなく、文明語・先住民語問わず世界中にある
むしろ中国語、朝鮮語、日本語から東南アジアに連なる人称無表示地帯が例外的
アイヌ語でも主語と目的語によって動詞は細かく活用し、人称接辞は省略できない

北東~中央ユーラシアはだいたい人称を表示し、旧アルタイ三大群はそれぞれ表示と非表示がある
ツングース系は満州語が非表示でそれ以外が表示、モンゴル系はモンゴル語諸方言は非表示、
それ以外の周縁言語はオイラート(カルムイク)語、ブリヤート語、ダウール語が表示
チュルク語は古ウイグル語とその後裔・西ユグル語が非表示であとはみな表示

状況証拠的にはアルタイグループの場合、漢語文明と深く接触するか、ずっとその近くにいると人称非表示になる傾向
なお漢語の大本のシナ・チベット語族も、タングート語派のギャロン語など古風なものは動詞に人称や時制の接辞がたくさん付く
東南アジアは多様で、人称接辞もなくはないがマレー語でもその辺は省略可能だったり文型によってあったりなかったり
印欧語の特異な点は、人称接辞が義務的であることよりも、その形が人称以外に同時に法や時制を担っていること(屈折性)
世界の多くの言語の人称接辞は膠着的で、法や時制の接辞はそれぞれ別にあって重層的に動詞にくっつく

7 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 01:45:32 ID:

8 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 01:57:08 ID:
ラテン語を勉強しているが、動詞が時制と人称をしっかりと表しているのに、主語が省略される事が多いので
誰が喋っているのかが英語より非常に分かりにくい。
そもそも、文書だと殆どが三人称だから、動詞を活用するより、主語をキチンと明示してくれる方が親切。
しかも間接話法だと人称も単複も省略されるので、何が何だか。

9 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 08:01:13 ID:
>>6
モンゴル語も、古語では、動詞に人称・数を示す接尾辞が付いてたよ

10 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 09:23:45 ID:
ラテン語の屈折性でいえば動詞の語尾-mは一人称・単数かつ現在形・直説法の要素をまとめて表す重層的な指標になっているね。

11 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 10:22:34 ID:
>>9
漢字で表記された元朝秘史の蒙古語は動詞の過去形が主語(人間)の人称ではなく性別によって異なるという
まるでロシア語のような部分があるのが謎
>>10
ラテン語のそれは1つの形態素に対する機能が重層的だということ
膠着語は1つの形態素の機能は1つきりで複数の形態素が重層的にくっつくという別の話
ただしラテン語も、ある程度は時制の語尾を分析上「切る」ことができる
これはラテン語が印欧語の時制組織を一度失ってからコプラの変化形を動詞語幹に接着させて再獲得したから

12 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 12:37:14 ID:
ラテン語の一人称現在直接法の語尾はōじゃね?

13 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 13:20:40 ID:
だよな
mとか言ってるやつ訳わからん

14 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 17:24:21 ID:
>>12
ラテン語じゃなくて印欧祖語だった。
-m(ソナント)が-oに変化したといわれているんじゃなかったっけ?

・一人称単数は-mまたはそれが消失し母音になった-o
・一人称複数では-ms

mは、一人称単数の代名詞、msは、mの複数形で
印欧語の語尾変化とは、動詞に人称代名詞が後置したのが原型という説

15 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 18:33:48 ID:
日本語でいうと
「飯食うワレ!」ってずっと言い続けてたら
「食うワ」「行くワ」の形が義務化したみたいな...?

16 世界@名無史さん 2017/12/31(日) 19:11:40 ID:
意味はともかく音に関しては推量・意志ほかの助動詞「む」が「う」になった例が似ている
五段動詞の未然形(ア段)に付いて-アム>-アウ>-オーと音変化した

17 世界@名無史さん 2018/01/01(月) 09:48:48 ID:
アラビア語の東と西の端っこ同士の方言って意志疎通可能なの?

18 世界@名無史さん 2018/01/01(月) 09:56:42 ID:
>>1
の内容を、前スレ以来の議論も参考にしつつ将来的な後続スレも念頭に改定するとしたら、
決定版としては、こうなりますかね?


【リングワ・フランカ】共通語の歴史 (インドアラビア数字スレ番)=(ローマ数字スレ番全角)=(漢数字スレ番)


一般的には2世紀程度以上にわたってのスープラナショナル乃至広域的な汎用が確認されている共通語の歴史について、前スレに引き続き、語りましょう。

一般的対象言語:
アラム語、ギリシア語、ラテン語、フェニキア語、アラビア語、ペルシア語、ソグド語、漢文、サンスクリット、パーリ語、ヒンドゥスターニー語、
スワヒリ語、スペイン語、ポルトガル語、フランス語、英語、ロシア語、テュルク系諸語(チャガタイ語やオスマン語etc.の、混成語含む)、ムラユ語、
チベット語、モンゴル語、満洲語、トゥピ系諸語(グアラニー語etc.  ニェエンガトゥetc.の混成語含む )、チヌーク混成語、ウナミ混成語、数字 etc.

例外的対象言語:
国際人工語各種(考案時期が比較的新しいため)

前スレ
【リングワ・フランカ】共通語の歴史 (インドアラビア数字スレ番)=(ローマ数字スレ番)=(漢数字スレ番)
(前スレURL)

19 世界@名無史さん 2018/01/01(月) 10:20:53 ID:
>>17
無理でしょ
フランス語とルーマニア語で意志疎通できないのと一緒

20 世界@名無史さん 2018/01/01(月) 12:00:20 ID:
レバントのアラビア語話者だと、ひょっとしたらマグレブの方言よりアラム語やヘブライ語のほうが聞き取れたりしてw
まさかな

21 世界@名無史さん 2018/01/01(月) 18:03:12 ID:
モロッコだろうがパレスチナだろうがイエメンだろうが
フスハー(共通語、文語)で教育を受けているのだからそれで100%意思疎通できる
アンミーヤ(方言、俗語)なら通じない
方言同士の違いも大きいが、フスハーとアンミーヤの間にも越えられない壁がある
>>20
語彙が決定的に違うんだからモノリンガル同士では無理
案外意思疎通できたという場合、そもそもどちらかあるいは双方が何十年も接して相手の言語を聞き慣れている

22 世界@名無史さん 2018/01/01(月) 18:32:54 ID:
同じアラビア語というけど実際どんくらい違うの

23 世界@名無史さん 2018/01/02(火) 14:33:34 ID:
日本全国で関西弁を理解出来るのは、吉本のマルチリンガル政策のおかげ。

24 世界@名無史さん 2018/01/02(火) 18:55:37 ID:
と、言うより標準語と大差ないからだろ

25 世界@名無史さん 2018/01/02(火) 19:10:21 ID:
>>22
フスハー(正則アラビア語)はクルアーンの言葉で文語、全てのイスラム教徒に通じることになっているが、中世欧州におけるラテン語同様、理解できる人間は比較的少数。
しかし日本など外国の人がアラビア語を学ぶには、まずフスハーを学ぶ。そして、どの国でも通じない。
いっぽう、アーンミーヤ(方言)は口語で、有力方言は簡易な文章語にもなる。
しかし10数種類に分かれていて、それがまた細分化されている。
さらに細分化された方言は、都市方言、農村方言、遊牧民方言に必ず分けられる。
語彙等が異なるので、異なるアーンミーヤ同士の意思疎通は難しい。
中世ロマンス諸語(後のイタリア語、フランス語、スペイン語等)に似ている。

26 世界@名無史さん 2018/01/02(火) 19:33:08 ID:
ラテン語覚えてもロマンス語諸国でつうじないのと同じだがフスハー知ってる方が知識人ぶれる

27 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 08:43:04 ID:
>>24
そう思い込んでいるのは日本に住んでいる日本人だけ
日本語学校でペラペラになった外国人が関西弁を聞いて、分からない何だこれはとパニックを起こす
というか日頃から接するたびに正確な日本語学習の妨げにもなっている
実際には時間をかけて刷り込まれている
他の方言は昔は朝ドラである程度慣れたものだが、今はテレビであまりマイナー方言を使わない傾向だし
朝ドラ自体がもう国民的ではないので、若い人の関西弁以外に対する方言耐性は思い切り下がっている

28 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 10:19:39 ID:
ヒンディー語映画にパンジャーブ語が度々使われたりするらしいけど標準語と関西弁みたいな感じなのかな

29 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 10:31:59 ID:
>>27
日本語ペラペラな外国人?具体的にその人のブログか何か証拠出せる?
日本人と同じように日本語話せる外国人なんて1人しか見たことないんだけど

30 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 10:55:14 ID:
本屋行ったら、ブラジル・ポルトガル語と書かれていて、物悲しかった。
実際、ブラジルは人口2億人で、ポルトガルは1千万人しかいないからしょうがないけど。

31 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 11:56:12 ID:
ブラジルのポルトガル語ってことじゃないの

32 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 12:15:09 ID:
音声言語でなく視覚言語だが、手話なんかどう。
特定の音声言語に依拠しない多言語対応型なら世界各地にあったと思う。
一番有名なのは北米インディアンの身振り言語かな。
一部はボーイスカウトのハンドサインにも取り入れられたそうな。

33 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 12:52:13 ID:
前スレがまだ残っているという事実

34 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 13:00:21 ID:
生前退位なさいました

35 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 14:23:49 ID:
>>28 インドの映画音楽の歌手も語族の垣根すら超えていろんな言語で歌うのが普通みたいだな
まさか全部を話せるわけでもないだろうけど....
でも「商品」だから、あまりにひどい発音じゃその地域の人に受けないだろうけど

36 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 19:50:53 ID:
>>29
なんかどうでもいいところで意地になってるなあ
いったい何にこだわってるんだろう
その「1人」に「関西弁は聞いてわかりますか」と訊ねればいいじゃん
関西弁を聞いてパニック、というくだりは俺が何度も目撃しているよ
話の中心は「日本語ペラペラの外国人がいるかどうか」じゃなくて
「日本人自身が思っているよりずっと、共通語と関西弁は『別の言語』だ」ということだよ

37 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 19:57:49 ID:
>>28
ヒンドゥスターニー語どうしはもともと割りと近く、互いに聞き取れる要素が多いが、
ヒンディー語とウルドゥー語との間には宗教に基く国家間・民族間の確執が大きく、
ウルドゥー語を話すムスリムは気軽にヒンディー映画に出しにくい
両者の中間的存在として生まれたシク教の言語であるパンジャーブ語は、
身近でお手軽な「異境」の言語として、話作りの素材としていろいろ扱いやすいのだろう
パンジャビスタンが独立や印パ2国と対立することを諦めているのが大きい

38 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 21:29:11 ID:
パンジャーブ語は別にヒンディー語とウルドゥー語の中間などではなく系統の離れた言語だぞ
そもそもパキスタン領内で土着の言語がヒンドゥスターニー語(ウルドゥー語)である地域はほんの境界線を掠める程しかなくて、共通語として各地域から中立のウルドゥー語を用いてるという状況だ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Major_Indo-Aryan_languages.png

39 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 22:00:28 ID:
ヒンドゥー語はウルドゥー語とほぼ同じ
パンジャービーは別言語

40 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 22:41:50 ID:
>>38
そうじゃなくてシク教がイスラム教とヒンドゥ教の中間的な宗教だと言っている
そしてパンジャーブ語はそのシク教の言語
ヒンディー語とウルドゥー語は「近すぎる」からこそ宗教的な差異が元で衝突が止まない
ヒンドゥー教とシク教、ヒンディー語とパンジャーブ語の距離感が映画の演出に理想的なんだろう

41 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 23:34:15 ID:
横レスだけど、
パンジャーブ語の場合、印欧語族では珍しい声調言語であるという特徴もあるので、
台詞の雰囲気が違ってくるという効果があるようだ。

42 世界@名無史さん 2018/01/04(木) 00:44:19 ID:
クリスチャンの多いマラヤラム語や仏教徒の多いシンハラ語を使えば、と思ったけどさすがにそれだとお手軽異境ではないか
ちなみにインドが舞台の設定の「インディージョーンズ・魔宮の伝説」では、インドの協力が得られずにスリランカロケをしたために、映画の中でエキストラの現地人はシンハラ語を話してるとかw

43 世界@名無史さん 2018/01/04(木) 01:12:46 ID:
>>36
日本語ペラペラな外国人が関西弁を聞いてパニックを起こす場面を自分自身で何回も目撃した?
ますます信憑性が薄まった

44 世界@名無史さん 2018/01/04(木) 01:13:43 ID:
>>36
ちなみにその1人は関西弁が普通にわかるぞ
というか最初にマスターしたのは関西弁日本語だし
今じゃ標準語も普通に喋れるけどな

45 世界@名無史さん 2018/01/04(木) 01:34:20 ID:
>>43-44
そういう人もいるだろうけど特別な知日家で、非凡な好奇心を持って自分で学んだ人だぞ
大阪弁は活用も助詞もアクセントも共通語と違う別の言語だ
なんですぐわかるって決めつけるのか
それは日常的に関西弁が流れているテレビを見て育った現代日本人のただの錯覚
でも実況やコメント動画では北陸や九州のちょっとマイナーな非関西の方言が流れただけで「日本語でおk」の嵐になるのも事実
朝ドラで毎朝方言レクチャー受けていた昔のテレビっ子世代とはぜんぜん違う
ちなみに上級日本語のほとんどペラペラの台湾人留学生のクラスにいしいひさいちの漫画を教材として配っただけでパニックは起きたよ
せりふはごく軽度の大阪弁なのにね

46 世界@名無史さん 2018/01/04(木) 11:12:17 ID:
どうでもいいわ

47 世界@名無史さん 2018/01/05(金) 14:05:12 ID:
>>45
全部あんたの妄想と主観にしか見えん どうでも良すぎる

48 世界@名無史さん 2018/01/05(金) 22:21:25 ID:
漢字圏を唯一の例外として、後はラテン文字に統一した方がいいよね。

49 世界@名無史さん 2018/01/05(金) 22:32:59 ID:
日本語もトルコ語みたいにローマナイズドされた方がいいだろ
最低でも小学生から高校まで12年間も漢字勉強し続けても読めない書けない字があるって異常だわ
労力の無駄使い

50 世界@名無史さん 2018/01/05(金) 22:42:43 ID:
>>49
今はコンピューターあるから難しい漢字でも読み書きは簡単

51 世界@名無史さん 2018/01/05(金) 22:56:52 ID:
漢検準一級

鹿児島県の「指宿」市

52 世界@名無史さん 2018/01/05(金) 23:11:59 ID:
さ、指宿の砂風呂

53 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 01:50:46 ID:
ゆ、指宿といえば池田湖のイッシー

54 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 01:58:48 ID:
>>47
そんなに難しい話じゃない
先に変な思い込みでいちいち絡んできたのはそっち側
どうでもいいと思っているのなら最初から黙っていればいい

55 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 09:57:15 ID:
>>30-31
NHKの語学講座も実質ブラジル語だしな

数年前ポルトガルに仕事で行ってた人が「本国ポルトガル語はスペイン語に吸収されるんじゃないか」と言ってた状況だし
なお、その人はスペイン語を話せる

56 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 20:29:14 ID:
ポルトガルがスペインに併合されなかったのは、イギリスと対西政策の賜物だから、
イギリス落日後にスペインに飲み込まれるのは、必然。

57 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 20:29:30 ID:
イギリスの

58 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 23:37:18 ID:
>>55 ブラジル人がポルトガル本国のポルトガル語の文章を見たら、主語が省略されてわかりにくいとか感じるのかな
発音はポルトガルでは弱拍の母音があいまい化やほとんど発音されないそうだけど

59 世界@名無史さん 2018/01/06(土) 23:46:16 ID:
葡「クリスティアーノ・ロナルド」
伯「クリシチアーヌ・ホナウドゥ」

60 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 01:39:41 ID:
スペイン語しか勉強したことないから知らなかったが、ブラジルのポルトガル語は主語を略さないの?
リーディングはスペイン語よりやりやすそうですねそれ

61 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 12:42:41 ID:
江戸時代も日本中を移動するような商人や漁民はどういう言葉で他の地域の人としゃべってたのか

62 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 13:22:13 ID:
知識ゼロで今から学んで
オススメの外国語教えて

63 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 20:21:14 ID:
>>60
言語は遠隔地の方がオリジナルが保存される

64 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 20:38:01 ID:
>>63
もとのリングア・フランカの中心的地域でその言語が廃れてしまった後も
そこから遠い場所でかつての言語が保存されてた事例と言えば
ニェエンガトゥとかシベ語(満洲語の近縁)とかがまさにそれだね

65 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 20:41:39 ID:
>>62
個人的にはどういった分野や地域に関心がある?
それによって違ってくるかも

それぞれの言語にはそれぞれの良さと面白さがあるよ
たとえば>>1に挙げてある言語の多くには日本語教本もあるから、どれか関心がある言語を言ってみて
もちろんそれ以外でもいいし

66 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 21:48:14 ID:
>>62
英語

67 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 23:12:39 ID:
>>62
どの系統の言語が得意かにもよる
言語は好悪損得とは無縁に向き不向きがある
適性無い系統の言語の学習で報われぬ事例を
いくつもみてきた
損得なら「フランス語」「スペイン語」がいい
海外大手企業やシンクタンク等の新規採用では
英語は出来て当然だがそれプラス上記何れかの
言語の能力を採用の(非公然の)条件とするよ

68 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 23:36:17 ID:
この間テレビで、タイ深南部ナラティワート在住のマレー人のおばちゃんが、マレーシアの親戚に会いに電車に乗ったところ電車を間違えて、北の首都バンコクに着いてしまい、
また戻ろうと乗った電車も方向を間違えて、北部のチェンマイにまで行ってしまい、そこで結局20年以上も暮らす羽目になったというのをやってたな
文字が違うし声調言語だし、マレー人のおばちゃんにとっては違う星に来たような感じだったんだろうな
結局「眠る」と「食べる」しかタイ語を覚えられなかったらしい
マレー語とタイ語というのもまた相性の悪い組み合わせなのかな

69 世界@名無史さん 2018/01/07(日) 23:40:53 ID:
>>68
流石にそこまでくると池沼入っとるやん

70 世界@名無史さん 2018/01/08(月) 02:27:11 ID:
べつに池沼じゃないだろう
行った先で新しい生活が始まっただけのことかもしれない
現地のマレー人社会に取り込まれてタイ語の必要ない環境に移ったものの
別にいい人たちでもなくて帰してもらえなかったという可能性もある
バンコクやチェンマイのマレー人社会というのは肉屋とか
(仏教徒には屠殺のタブーがあるがムスリムは平気なのでよく肉屋になる)
ちなみに系統が違うのに似た単語が不思議と互いにちょくちょくあるというのが
インドシナから東南アジアにかけてある現象

71 世界@名無史さん 2018/01/08(月) 03:06:36 ID:
言葉のわからない環境でホームレス化して、保護施設で暮らしてた
素性がわかったきっかけは、施設に研修に来てた同郷のマレー人学生が、おばちゃん(もうその時はおばあちゃんという歳だけど)が口ずさんでいた地元の歌を聞きつけてだそう
でもそれならなぜ20年以上もマレー語をわかる人が現れなかったんだと思うけど。少数民族とはいえ数百万人もいるから、二十数年後に現れたならそれまでもいてもよさそうなのに
1930年前後?に生まれた世代だと、タイのマレー人でもマレー語のモノリンガルがまだいたんだな

72 世界@名無史さん 2018/01/08(月) 03:16:13 ID:
ホームレスってやっぱsyamuさん未満レベルだで

73 世界@名無史さん 2018/01/10(水) 14:55:13 ID:
>>61
江戸時代は候文が共通語だね

74 世界@名無史さん 2018/01/10(水) 15:26:22 ID:
謡曲と浄瑠璃だろ

75 世界@名無史さん 2018/01/10(水) 20:14:36 ID:
候文は中世のもので、近世には書き言葉だけのものになっていただろう
「候ふ」はかつては会話文に使う補助動詞だったが、それも「侍る」と並んで琉球語にしか残っていない

76 世界@名無史さん 2018/01/10(水) 20:45:48 ID:
早漏

77 世界@名無史さん 2018/01/10(水) 21:48:26 ID:
上古の「まをす」なら薩摩弁に「~もす」の形で残ってるな

78 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 01:54:13 ID:
ところで、このサイトは英語特化の話題が中心のようだから、
東アジア諸言語の漢字表記の話題がしばらく続きそうなら、その話題は、
このスレで続けてみる?

【リングワ・フランカ】共通語の歴史 2=Ⅱ=二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

そのスレなら、前スレ以来そういう話題もよく出てるし。

79 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 01:57:12 ID:
ごめん、>>78は、他スレで書くつもりのレスを間違えてこっちに書いてしまった。
もちろんここは英語特化スレではないね。

80 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 03:30:29 ID:
ビックリしたは上古日本語は英語だったという主張かと
それも浪漫があって楽しいけどね

81 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 08:15:38 ID:
>>80
死ね

82 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 08:39:16 ID:
>>81
自分は>>78-79だけど、どうかそんなに荒々しいことを言わないでくれないか。
宛先を間違えたのは自分自身だし、>>80さんだってユーモアを込めて返してくれてるんだから。

83 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 09:29:00 ID:
わ厨に死ねと言っている

84 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 10:43:17 ID:
他者に通じない造語が見られる、これは統合失調症の急性期の典型的症状だから、こういう病人に話しかけても会話にはならない。

85 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 11:40:12 ID:
あのー
ここ、口喧嘩のためのスレじゃないんで
ほかでやってもらえません?

86 世界@名無史さん 2018/01/11(木) 12:26:41 ID:
俺もびっくりしたは

87 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 03:51:54 ID:
pidgin English はもちろんだが、世界の共通語として機能しているなかで、英語そのものが分化しつつあるという可能性はあるのかな?
ちょうど南北分断後にKoreanが韓国と北朝鮮で異なるものとなりつつあるように。
1960年代以前ならば、本土で生産された官僚またはBBC放送の言葉によって、英国で正当な英語は統一されていたに違いないのだし。

88 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 07:25:22 ID:
そもそもアメリカとイギリスでは標準語の規範が違うしインドとかの英語は独特の訛りがあるやん

89 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 09:35:51 ID:
ピジン英語のような現地語と混淆したようなクレオール言語は分化とは言えんでしょ
現地人だってそれが正規英語の代わりになるとは思ってないから正規英語を教育するわけだし

90 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 10:53:20 ID:
ネットの普及は諸言語の地域方言を廃れさせ、
ネット方言に収斂させることになるだろう。

英語に関しては、母語話者の英語が標準語の地位を失うと思う。
第2言語としての英語は母語の違いを超えた共通性がある。
ゆっくり明確に単語を切って発音する感じ。
そういう地球人の英語を英米人も学校で習うようになるんじゃないか。

91 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 19:15:05 ID:
国連公用語の英語はUK式だね。

92 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 20:27:32 ID:
ポルトガル語なんてブラジルの言語が事実上の標準で
本国ポルトガルの言語はもはや方言扱いという実情なのに
英語はしぶといな

オックスフォードの辞典とBBCのおかげで延命してるんだろうか

93 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 20:54:21 ID:
本国に対する憧れの差では?
今でもイギリスはインド人の夢の国だし

94 世界@名無史さん 2018/01/12(金) 20:57:44 ID:
>>92
コモンウェルスの存在が大きいでしょ
UK式が標準って国は多いよ
例えばインドやナイジェリアや豪州といった地域大国も基本的にUK式だしさ
むしろUSA式のほうが数の上では少数でしょ、英語使用国の中でも

・・・そういえばニューヨークの国連本部って
建物の階層の案内表示や案内放送はどうしてんのかな?
ひょっとして、うっかり階層を間違える人が出たりするもんなんだろうか?

95 世界@名無史さん 2018/01/13(土) 00:33:01 ID:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
>>87
発音がこんなに違っていてそれぞれの政府がどこか1つの発音体系を支持しているわけではないので
再統一はまだむずかしいだろう
特に母音の統一や発音に合わせた合理的な新しい綴りを統一的に提案するのは困難
>>92
ポルトガルは一時期王国ごとブラジルに引っ越そうとしたぐらいだし実際王家や貴族はいったんあらかた移住した
スペインにいつも圧迫されて痩せた土地とろくな産業がない本国より
分家のブラジルの植民地にでもなるつもりだろう
>>89
トク・ピシンはパプアの山ほどある土着言語と文法的にも似ていて発音も近く習得も容易
国語としての地位は今後も揺るがないだろう
教養と国際社会に開けた高度な事務言語としての英語は必要としても

96 世界@名無史さん 2018/01/30(火) 07:31:52 ID:
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

VXRHB

97 世界@名無史さん 2018/02/21(水) 21:07:01 ID:
ケチュア語って、むしろ「ケチュア語族」と呼ぶほどの多岐にわたる諸語だそうだね。
インカ帝国の公用語がケチュア語だったということだそうだけど、実際にはどういう状況だったんだろう?

98 世界@名無史さん 2018/02/21(水) 22:23:20 ID:
西アフリカのマンデ諸語も同じ状況なのかな
中世にはガーナ王国やマリ王国で使われてたそうだけど

99 世界@名無史さん 2018/02/21(水) 23:32:59 ID:
ケチュア諸語の内部の多様性は、ゲルマン系やロマンス系の諸言語の多様性よりはやや少なく(ということはかなり大きい)
アラビア語やスラブ語の多様性よりは多い(つまり方言に毛の生えた程度の差とはとても呼べない大きさ)という

そんな多様なケチュア諸語のうち、今広く普及しているケチュア語はインカ帝国の首都クスコのクスコ語が元で、
これをスペイン人や宣教師が一帯の統治・布教の言語として利用して広まったという
だから元々クスコ以外でもある程度は通じたか、あるいはどの地域にも現地語とクスコ語との通訳をする者がいたと考えられる
またインカ時代にもすでに中部及び北部の貴族階層の非母語話者にクスコ語は教えられていたという

16世紀には統治と布教に利用されはじめたクスコ・ケチュア語だが、これはケチュア語の統一・標準化にもつながり、
18世紀後半にはトゥパク・アマル2世の反乱に利用されたらしい その後ケチュア語は公的利用禁止の時代に入る
教会でも使われなくなり学校でカチュア語の読み書きを教わることも禁止された(禁止以前にはそれらはあったということになる)
19世紀にペルーほかの国が独立した後にケチュア語は自由化されたが、今度は市場化・産業革命・都市化に適応できず
スペイン語に押されて衰退。1975年にペルーが初めてケチュア語を公用語に加えてから徐々に流れが変わり今に至る

100 世界@名無史さん 2018/02/22(木) 00:17:13 ID:
>>99

>>97です。
詳細なご解説ありがとうございます。

101 世界@名無史さん 2018/02/22(木) 09:56:01 ID:
>>100
どうも。なおソースはウィキペディア英語版です。
言語間の距離、意思疎通の可能度(mutual intelligibility)というのはあくまで感覚的なもので、
一見数値化されたもの(◯◯%通じる、のたぐい)でもそう当てになるものでもないと思いますが、
なんとなくのイメージはつかめますね。

いわゆる「先住民語」というのはそれぞれの理由であまり広い地域に共通する広がりを持たないのが一般的ですが、
ケチュア語はむしろ「文明語」の典型だったようです。結縄(キープ)以外に文字も持たなかったものの、
官僚制度のために口頭語の学習が制度化されていて、それによるクスコ語の利便性がキリスト教に利用された感があるのは
古代エジプト語からコプト語への移り変わりを連想させます。

102 世界@名無史さん 2018/02/23(金) 02:45:20 ID:
アルゼンチンやチリなんかでは、ボリビアからの移民で地味に話者が増えてるんだろうか
チリの鉱山で3か月かそこら地下に閉じ込められてた鉱員の中に、アイマラ人と思しきボリビア出身者がいたな
ケチュア語話者も出稼ぎで来てそう

103 世界@名無史さん 2018/02/25(日) 17:50:02 ID:
ラフタ・センター

104 世界@名無史さん 2018/03/05(月) 18:20:47 ID:
そういや中米南米では、共通語の問題は聞かないね。スペイン語とブラジルポルトガル語という酷使した言語を白人系、混血、黒人が理解し、スペイン語の地域差も小さい。
(とはいえ発音と語彙で明確にわかる。昔、キューバ訛りがある旅行者はしばしば行方不明になったし、国境を越える時にはそこを突っ込まれて何時間も尋問されたりしたものだ)。
先住民は農村から移動しない。ということになっていたし、中米ではそれはあながち間違いでもなかった、国丸ごと中世の荘園で、荘園主は米国企業だったりしたし。
しかし二つの例外がある。
一つは鉱山。
もう一つは、1980年代からの、農村から都市への移動と、中南米からアメリカへの移動。
都市でもアメリカでも基本は同言語の人間とだけつきあっているだろうが、職場ではどうしているか、また第二世代はどうなっているか。

105 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 23:31:46 ID:
動詞の活用が英語に合わせて3つくらいに減ってたりするのかな
二人称と一人称複数三人称複数が合流とか
そして未来形が消滅とか

106 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 01:27:32 ID:
>>101
インカより前は広域の帝国がなかったから、言語がバラバラだったのかも

107 世界@名無史さん 2018/03/16(金) 17:33:04 ID:
インカ以前は言語がバラバラな地域だったのか
だからインカ帝国の公文書はキープだったのかね
建国から高々100年くらいしか続いてないから
ケチュア語を普及させる時間的余裕も
教育するための学校組織や文法の整備も追いつかなかった

レコンキスタ直後にスペイン語の文法を作り上げ
これを「帝国の道具」と呼んだスペインとは
世界帝国への意気込みが違うね…

108 世界@名無史さん 2018/03/16(金) 22:36:49 ID:
いや、ケチュア語のクスコ方言(むしろクスコ語)は口伝によって教育されていた
だから音声言語においてはインカ帝国の官吏がこれで養成されていた
どんな方法だったかはよくわかっていないが、言語を整理して教授する際には
文法的な観点が欠かせなかったと思う それとまとまったテキストの丸暗記を併用したはず

そしてスペイン人とイエズス会がそれを文字化して統治と布教に利用した

109 世界@名無史さん 2018/04/19(木) 01:38:57 ID:
vlagが「フラフ」
gasがガス、glasがガラス
ひょっとして江戸時代に日本にやってきたオランダ人って、どの地域から来たかでgの発音が違うほど、銘々バラバラな方言を話してたのかな?

110 世界@名無史さん 2018/04/19(木) 01:54:21 ID:
語頭と語尾じゃ発音が違うんじゃねーの?

111 世界@名無史さん 2018/04/20(金) 14:47:39 ID:
>>110
オランダ語の標準的な発音の場合、語頭と語尾で g の発音が違うことは無い
[ x ]や[γ]の音価に相当し、喉を振るわせる「フ」という感じの音になる

方言差の可能性は考えられなくはないが、それよりも日本語での発音のしやすさの可能性のほうが大きい
また、オランダ語の周辺言語はいずれも通常 ga を[ ga ]と発音し gla を [ gla ]と発音する

112 世界@名無史さん 2018/04/20(金) 20:30:13 ID:
>>111
ホント~?
語尾に来た時は無声化するってドイツ語みたいなパターンだけどオランダ語の(昔の)方言に一切ないん?

113 世界@名無史さん 2018/04/20(金) 20:54:54 ID:
>>31
ロナルドがロナウドとかホナウドとかいうだっさい発音になっちゃう言語やね

114 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 00:39:37 ID:
>>112
でもそれって>>109に出ている例じゃないだろ

115 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 01:10:07 ID:
>>111
>>114
はい
やっぱりオランダ語はドイツ語と同様、語尾の阻害音は全部無声化するので
語頭のgは[ɣ](ガ行で転写)だが語尾のgは[x](フで転写)

gas[ɣɑs] ガス
glas[ɣlɑs] グラス
vlag[flɑx] フラフ

https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_phonology
>Dutch devoices all obstruents at the ends of words

なおvがfで発音(フで転写)されるのはオランダのオランダ語ではfとvが融合してしまっているから
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_phonology
>In the Netherlands, /v/ can devoice and merge with /f/.[11][14]
>According to Collins & Mees (2003), there are hardly any speakers of Northern Standard Dutch who consistently contrast /v/ with /f/.[14]

116 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 02:25:11 ID:
>>115
語頭の[γ]をガ行で写すのは日本語の軟口蓋音やその近辺の音に
有声の摩擦音がないからってことだな
オランダ語における閉鎖音と摩擦音の揺れが話題ではなかったのか
(調べたら仏語みたいなRと閉鎖音のGを持つハーグ方言を知ったけどそれは新しく生まれたものらしいし
オランダ語内部での似たような方言差はあるが、日本語の外来語に影響したという話でもないのかもしれない)
オーケー了解した

117 世界@名無史さん 2018/04/21(土) 13:57:11 ID:
[γ]は日本語の側でも語中語尾で/g/の異音として現れることがある品

118 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 22:02:55 ID:
日本語のアラビア文字表記法を確立、普及させることが必要

119 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 23:41:50 ID:
モルジブから借りるのがいいか
あそこは5母音体系だろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E6%96%87%E5%AD%97
とはいえ分かち書きをしてる時点でもはやアラビア文字とは言えないか....

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