【調査】終身雇用・年功賃金など、「日本型雇用」の支持増加

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1 ☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ @あらいぐまさん大好き!φ ★ 2665/04/01(土) 20:01:58 ID:???
★終身、年功制の支持増える 日本型雇用、再評価の兆し

・終身雇用、年功賃金など、日本型雇用慣行を支持する人の割合が
 高まっていることが、独立行政法人労働政策研究・研修機構がまとめた
 「勤労生活に関する調査」で1日、分かった。

 仕事観に関する問いで、終身雇用について「良い」または「どちらかと
 いえば良い」と回答した人は78・0%で、前回2001年調査(76・2%)を
 上回った。また、年功賃金については66・7%が「良い」、「どちらかと
 いえば良い」と答え、こちらも前回(62・3%)を上回った。

 年功賃金については1999年の第1回調査以来、一貫して増加して
 きたが、終身雇用については前回調査で減少に転じていた。
 一方、社宅、保養所などの福利厚生費用の分を給与に組み込むことを
 肯定する人は61・1%で、こちらは前回(53・8%)よりも増え、“会社
 丸抱え”には否定的だった。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050401-00000164-kyodo-soci

2 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:02:24 ID:N1dCDedZ
2

3 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:03:25 ID:LW63HGjj
わりと不公平感がない制度だってことに気づいた模様。

4 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:03:26 ID:IRn3y7+7
2げt

5 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:03:54 ID:BA6qCyWF
地道にコツコツ、だけどその制度に甘えない、自律できる人間を育てる努力さえしてればね…

6 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:04:05 ID:ZFrfws6b
                   ,. -‐''"  ̄ ̄ ゙'''‐-、_
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               l   / i,/,,‐=、_‐'''""フ,.''"ヽ、     l
              !   i  /io゚:::::l ヽ  ''"   、/゚'>、  /
           ,.r,.=┤   l  ! ゞ;;;ソ     ,rミ./ヽ/ヽ,.'
         /,.ヘ_ノ.i  l  l、〃"   ,   /リ,ノ'",'彡-'
         /,-<_/i'"'、 !、: !ヽ、  r'''フ 〃''"ノ,イ /    ちょっとここを通らないといけないので通りますよ。
      / /^)/,.'゙|  ゙、│ヽi __ハ‐---‐‐‐'"ノヽl/      
     r" ,'ヾ/,.'  ハ  ,.、l.  ヽ  | -‐;ノ,..-l/./ ヽ
     ゝ"//  l ,../..i」-、-‐、_/'i ‐''"|  "/
     ヾ'‐、"   l r'   ,'j゙  /^}.l   !  /
      /  \ ヽ___,,,.......レ‐‐ン"リ   i /
     ,.'    ゙'''ヽ、_ r'_/"  ヽ__/    ,!/
     /     ̄ ゙̄''‐-、'、        ‐"
      !   __,.. -‐‐-----ヽ
    l   '"    __,..---、_)
    i/,.r-‐‐‐<_     ゙'、
    ヽ'-‐-/  ,.-'゙"    )
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       /,.'"    ,..-'"
       r"    ,.r'"
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       lヽ   ヽ
     r' 丶   \
      i、   ヽ...--‐'"
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        \    _)
         ヽ- ''"

7 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:04:14 ID:8yExaON3
【韓国国連大使】「日本は常任理事国の資格ない」韓国は阻止に努力
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112339356/l50

【☆】中国軍が台湾へ攻撃中 既に台北市が壊滅状態で連絡不能 [04/01]
https://2ch.live/cache/view/news4plus/1112327040

8 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:05:41 ID:ua3hTr7i
今更気付いてももう遅い

9 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:08:41 ID:lFqMAkpl
なにをいまさら・・・・・( ゚д゚) 、ペッ
これだけ派遣・請負・フリーターが定着してから言っても遅い。
禁断の木の実を食べた経営者がいまさら終身雇用を採用する訳が無い・・・

10 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:11:34 ID:F0EBMSfs
バカダナ。正社員というニンジンでフリーターをこき使うための方便

11 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:13:25 ID:8DkXLtXK
【人事】経営・労働双方の9割「成果主義に問題あり」【03/20】
https://2ch.live/cache/view/bizplus/1111318526


バブル崩壊の時にいたずらに犯人探しなんてするからこうなる。

12 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:15:34 ID:9+Ha5YcX
今更気が付いたか・・・

13 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:17:01 ID:j1CyP4sw
独立行政法人=国の機関や特殊法人に民間の経営手法を取り入れ、効率的な運営を図るのを目的に、
設立され、2006年までに計111団体となる予定。しかし職員の給料は税金で、 
どこの団体も国から委託費や補助金の形でお金をもらってます、役員は省庁からの天下りです、またボーナスのお手盛り支給
が判明した15団体には、今年度、国から計約2250億円の運営費交付金が出ている。


14 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:19:15 ID:3pKeVqqi
既にリストラされた中高年サラリーマンが山のように自殺したんだが

15 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:19:52 ID:igpUpR9K
昔はよかった・・・

16 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:20:44 ID:QJ0GW79h
終身での囲い込みでモチベーション上げに成功してるのは、キヤノンぐらいか。
他の企業はもう後へは戻れない。人件費は最初から圧縮。
どんどんリストラして、アウトソーシングできる業務は外に出すし、
社員じゃなくてもできる仕事はみんな契約や派遣、パート・アルバイトに変えていく。
アメリカだって外資のM&A了承を要求してくるような時代だからな。
外資入れば、もっとひどいことになる。

17 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:20:52 ID:DSjq8sOT
みんなもともと年功序列、終身雇用がいいと思っていたのに、
進歩派気取りしたいから、本音を言わなかっただけ。

18 就活で自殺するかも... 2665/04/01(土) 20:20:55 ID:j7kcC05B
第壱話 不況、襲来  
第弐話 見知らぬ、業界
第参話 鳴らない、電話   
第四話 筆記、逃げ出した後
第五話 面接、書類選考のむこうに   
第六話 決戦、第二新卒者
第七話 マスゴミの造りしもの   
第八話 外資、来日
第九話 瞬間、履歴書重ねて   
第拾話 リクルーター
第拾壱話 静止した面接室の中で   
第拾弐話 資格の価値は
第拾参話 会社、侵入
第拾四話 人事部、魂の座
第拾五話 嘘と沈黙   
第拾六話 死に至る学歴、そして
第拾七話 四人目の求職者   
第拾八話 職業の選択を
第拾九話 文系の戦い   
第弐拾話 採用のかたち、不採用のかたち
第弐拾壱話 ハローワーク、誕生   
第弐拾弐話 せめて、学生らしく
第弐拾参話 涙   
第弐拾四話 最後の面接
第弐拾五話 終わる募集期間   
第弐拾六話 面接室の中心で志望動機を叫んだけもの
劇場版第25話 SPI
劇場版第26話 採用通知を、君に

19 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:21:22 ID:185Io7iM
気付くの遅いよ。でも、まだ間に合う!

20 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:24:20 ID:oUpmdcBI
>>1

21 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:24:25 ID:gUQLfjW6
人件費圧縮の為の理由付けでしかなかったからな。

某会社では社長の娘婿が昇進試験を受けずに階級上昇。
一般の社員は昇級試験必須。
こんな状態なのに能力型は成功してるとか言い出してる。
さすが机上の空論しかはけねぇ一族経営の社長はちがうね。

22 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:24:44 ID:cpCdltaI
バカだな。終身雇用・年功序列が成り立つのは、長期的に見て経済成長が右肩上がりの時代のみなんだよ。
低成長時代に入り会社自体がほとんど大きくならない場合、万年ヒラ社員で社内が充満しおそろしいことになるだろうが。

23 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:29:13 ID:UPrfThaS
労働組合誕生

 → 春闘 → 賃上げ → 人件費の高騰 → 経営圧迫 → 合理化

 → 派遣社員受入・曖昧な実力主義採用・低賃金・リストラ → 熟練者の流出

 → 志気モラル低下 → 不祥事多発 → 信用低下 → 正社員雇用・低賃金

 → 経営者暴走 → 労働組合再編強化 → もどる

24 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:30:30 ID:aHfB3zV8
日本の会社が後ろ向きになってる証拠だな。
成果主義が成り立たないほど業績が悪化してるんだろう。

25 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:32:48 ID:wnHhD6t6
他の国の成果主義はよく知らないが
日本の成果主義とやらは
人件費削減の為の方便に過ぎないって事がようやく分かったようだけど

もう遅い!

26 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:32:56 ID:AQzKNGzj
 もどる → 春闘 → 賃上げ要求 → 無理 → なおも要求

 → やっぱり無理 → マジで無理 → ションボリ → ユルユルと衰退

 → 倒産 → 他社も倒産 → 優秀な人は海外に流出 → 半端者だけ残る
 
 → ニッポン沈没

27 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:33:17 ID:oO5t2hhZ
「日本の会社 人間的」
http://job.yomiuri.co.jp/special/20050330104623.htm
「新・日本の経営」の著者ジェームス・アベグレンさんに聞く

日本の力のある会社ほど日本的な経営でやっているという印象です。英米の
格付け会社は、終身雇用制が日本の大企業の競争力を低下させ、信用力を
低下させると主張しました。しかし、バブル後の長く苦しい再設計の時期に
あっても、従業員を大量解雇したり、長く勤められないようにすることは
しなかった」

 ――日本的経営は、働く人にとって望ましい?

「今回の調査で大企業のトップに面接し、会社の目標、目的として、『人間の
ため』『社員のため』という考えが強いのに驚きました。もちろん、株主は大切
にしますが、配当金を払った残りは、従業員や会社の将来のために使わなければ
ならないと考えています。米国とは全然、違う。

英米の会社は経済機関ですが、日本の会社は『社会組織』です。日本では、
構成する人間が、経営システムの中心に位置し、働く社員が利害関係の中心
です。私自身の価値観からすると、日本の方がいいと思います。スウェーデン、
ドイツなども日本に近い。

米国の会社では、CEOの年間所得は一般従業員の500倍以上もあります。
日本やドイツは9~11倍と人間的なシステムです。米国の会社は、従業員の
ためではなく、経営トップや大株主のためにあり、従業員の職がなくなっても
構わない。どう考えても、よくないのではないでしょうか」

28 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2665/04/01(土) 20:34:10 ID:jJ9Ar2CK
っていうかね、これって今の似非成果主義に対するアンチテーゼなんだよねぇ

別に元のいわゆる年の功的な年功序列を支持しているわけじゃなくて、あまり
にも今の成果主義と呼ばれているものの質が悪すぎた つまりコンサルが適当
に見繕ってできた、中身のないクズにようやく見切りをつけてとりあえず白紙に
戻すってことの始まりに過ぎない。

というよりも、この似非成果主義の現況はコンサルにあるといっても過言ではな
い。あいつらは日本をめちゃくちゃにしただけ。存在価値なし

29 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:35:05 ID:iYvy0wY/
俺も出来れば地味に安定した企業に就職して、定年まで働きたいね。

成果主義なんてうっとうしいね。
最低限、毎年の昇給と賞与を保障してくれるんならいいけどね。
実績で昇給や賞与の額がころころ変わっちゃたまったもんじゃない。

30 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:35:47 ID:8dixjP9B
能力主義が体のいい人件費削減に利用されてる品。

31 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:35:56 ID:FFJFeIru
年功序列なんて若者が割りを食うだけだよな
まともに運用できない会社が多いんだろうね

32 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:37:37 ID:TASsqoid
結局若くしてリストラされた香具師がババを引いたってわけかよ(怒

33 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:38:01 ID:aHfB3zV8
成果主義が成り立たないということは年功序列も終身雇用も成り立たないよ。
日本はそこまで来てるんだよ。

34 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:38:54 ID:j1CyP4sw
独法職員の給料も税金でしょ?公務員の数が減り、独法への転籍者一人一人の給料が多少減額されても
一つの組織を作ってしまう以上、実質的には現状維持、悪くすれば肥大化とすら言える。 
多かれ少なかれ、どこの団体も国から委託費や補助金の形でお金をもらっていますが?
 

35 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:39:20 ID:U7ywkM5Q
ここで富士通成果主義の崩壊ですよ

36 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:39:29 ID:gB5ncpdH
自分は無能だとわかってきた奴が増加してきただけ。

37 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:39:50 ID:IMyUVfLE
そうだよな。どうせ排斥されるぐらいだったら、
乗っ取れ!、ぶっ壊せ!ってことだよな。
法人を後生大事にする為に個人なんぞ都合良く使えっていうんだから

38 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:41:30 ID:NBbm0xCk
全部が成果主義とか終身雇用制とかじゃなく、業種によって取り入れればいいのに。
研究開発なんかしてる人は成果主義の方がいいだろうし、同じ仕事をずっと繰り返すような
仕事の人は終身雇用制の方がいいだろうし。

39 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:42:01 ID:aHfB3zV8
終身雇用でいい年功序列に戻せってことは、無能でも会社にいられると思い込んでるのかね?

40 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:43:59 ID:6lSdMWfO
>>39
○×教育で育ってる日本人には難しい

41 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:45:50 ID:KG1p6X1k
>1
誰に対するどんな調査方法だよ!
酷い記事だなw
今日入った新人が書いたのか?

42 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:47:27 ID:gUQLfjW6
>>39
だよな。

某中電の笑い話ー。
成果主義導入は良いけれど保安部署なんてなにも起きないのがベスト。
そこで成果を測る為に取った手法は「いきなり警報を発生させてそのときの対応を見る」でしたー。
毎日メンテや点検しているのは無視して、一年に一回ぽっきりの模擬テストで年収と昇進決定。
これが成果主義って奴ですよ!

43 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:48:40 ID:OOgHXaL3
みんな心の中で思っていたことだな。

44 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:55:17 ID:us6e8+ei
みんなマスゴミにだまされ、踊らされていることに気づけ。
マスゴミは自らの食い扶持のため、あーでもないこーでもない
と社会を混乱させてきたじゃないか。管理教育をさんざん批判し今度は
ゆとり教育は悪だ、とほざく。やれ実力主義だ、成果主義だとはたをふり
今度は、これだ。年功序列型賃金はいいとしても、マスゴミの社会操作の
情報に振り回されるな。マスゴミは善良な市民の敵だ。マスゴミをぶっつぶせ。

45 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:55:56 ID:Lv41oXi+
テンプスタッフがこんなことやってます
http://www.tempuniversal.co.jp/img/tempstaff_download.pdf

46 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:56:35 ID:9P5GCKri
これから社会人になる、或いは今後に於いて社会人になるであろう
最近の若い世代に(終身雇用・年功賃金)なんか当てはめたって
ロクに働かなくなるだろうし、今の官公庁の役人みたいに
(前例踏襲主義)に陥って、自己の判断・意思を放棄したロボトミーみたいな
役立たずばっかになるだけだよん(゚∀゚) 無駄無駄~♪

被雇用者側にも(競争原理)の容赦ない導入で
馬車馬のようにビッシバッシ!と働いて貰う、と。

大体、(団塊世代)(団塊Jr.世代)と違って
下の世代になるほど、世代人口減ってくんだから。
ただでさえ少ない世代が、まともな競争意識・競争相手さえ持てなかったら
国は確実に衰退するだけ。それが解らんのかねん?``~ーr(・ω・)スハー

47 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:57:05 ID:nNDm4k9y
ってもいまさら日本型に戻れるわけ無いし。
日本型雇用慣行から現在の雇用体系に変遷してきたんだし。

日本型雇用慣行が現在に至るまで競争に対応する最適な
システムだったら変える必要がなかった。変わったって
ことは変わらざるをえなかったってことで企業は日本型
のまんまじゃ居られなかったと歴史が証明したわけだろ。

48 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:57:51 ID:JYT4vMgM
成果主義なら成果を出した平社員の年俸を部長並みにしてくれや。
そうすりゃモチベーションも上がるだろうから。

49 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 20:58:40 ID:6lSdMWfO
要はバランス感覚なんだけどな。

50 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:00:28 ID:s6swMolH
成果主義を支持する人は生涯成果を出し続ける自信があるのかな

51 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:02:52 ID:ho+gftzc
明日、NHKで希望格差社会をテーマに番組やるわな。





52 吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg 2665/04/01(土) 21:02:53 ID:9P5GCKri
ネーム入れ忘れた

53 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:04:09 ID:k7WLVsN4
当たり前の結果だな
短期雇用てもろもろリスクしょっているにも関わらず
結局バイトみたいな時給の仕事ばっかりみたいだからな
良い所一つもねーじゃん

54 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:04:43 ID:nNDm4k9y
流行りの成果主義なんてのは人件費削減の方便。
企業も労働者もその薄ら寒い欺瞞に気がついてるものの
縮小していくパイの中では元は職場の仲間、仕事を共に
した同士だったとはいえ我利我利亡者になりパイを取り
合わねばならない。中年の心は既に擦り切れ、若者は
自分らが使い捨てカイロでしかない事を感じ取ってる。
虚しいのう。

55 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:04:59 ID:iYvy0wY/
競争したい奴は勝手に競争すればいいけど、
そうじゃない奴まで巻き込んでほしくないな。

56 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:05:31 ID:HVfp69vo
団塊の世代が年代ピラミッドをアンバランスにして
年功序列、終身雇用がなりたたなくなったんだろ。
団塊が定年迎えたらまた復活かよ。
今の30前後の奴が就職やら転職で一番割食ったな。

57 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:05:52 ID:hkOTY5M7
>>55
>流行りの成果主義なんてのは人件費削減の方便。

禿同

58 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:06:31 ID:bcbXR+Fh
【社会】派遣労働者の過労自殺認定 ニコンなど2社に賠償命令
https://2ch.live/cache/view/newsplus/1112254724

59 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:08:42 ID:x2b78klL
やはりバブルを経験した世代は無能だな。
能力はあるのに、20代を締め出すなんて、アホとしか思えん。

60 吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg 2665/04/01(土) 21:10:39 ID:9P5GCKri
>>60


( ゚,_ゝ゚)プッ

61 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:11:13 ID:xAfBEV21
いまさら、バカバカしい・・・・

派遣、フリーターだらけの今の日本に未来はない

62 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:11:44 ID:nNDm4k9y
リーマン社会講座。大人の文章術。


コストカットのあおりで社員を削りました
       ↓
人材資源の選択と集中による競争優位の確保を目指す。

多角的な経営をやるような体力がありません。
       ↓
我が社はコアコンピタンスに力を入れることにした。

63 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:11:55 ID:hYmDce3c
>>57
確かに人口動態と新卒時の景気動向に左右されやすいのは
終身雇用(入口1つ出口1つ)の弱点だよな

64 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:12:05 ID:5ZIob/e0
熱に浮かされたように成果主義だの実力主義だのを導入するからこうなる。
極端から極端に走りすぎだよ。

65 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:12:08 ID:musb3+h2
「変わらなきゃ」って言葉が流行りましたよね
積極的に悪くなってどうするの・・・

66 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:13:57 ID:ub2qCSTC
俺は犠牲になった方かもしれんけど・・・
今からでもいいから
派遣・請負業は無くなって欲しい。

67 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:14:01 ID:uy66lB/1
>>57
こいつ等が一番割食った奴らに言う言葉は
持ちつ持たれつ・・・・ムヵ!

68 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:15:21 ID:+GaFSV7Z
日本社会は努力しない人間でも人並みの生活ができたのに、
努力したヤツだけいい思いができて、努力しないヤツはみじめな生活をしなきゃいけない時代にした小泉が許せない。
努力しなくてもラクしたいのに、それができないなんてひどすぎる。

69 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:15:40 ID:ED0jk2uI
いまさら何言ってんの。
医者や弁護士や公務員みたいな競争に馴染まない
職種にまで能力主義を押しつけたんだから
競争マンセーの民間企業の中の人は
さらに厳しい競争にさらせよ。基本給すら生ぬるい。

70 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:16:51 ID:hURgCD9c
悪いのは年功序列
終身雇用は悪くない

71 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:19:50 ID:06PZf3eq
もうすでに遅い
仮に終身雇用になっても俺にはもう遅い

72 吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg 2665/04/01(土) 21:23:43 ID:9P5GCKri
レイオフ [layoff]

一時解雇(休職).不況対策の1つとして,
企業の操業短縮などのため従業員を一時的に解雇すること.
復職権を与える点で単なる解雇とは異なる.〈現〉


これ唱えた経済学者っていたかねん?

73 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:24:15 ID:gM1agRBQ
やっぱりスードラは鎖につながれた方が居心地がいいってことか

74 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:30:06 ID:GfRvM1c+
>吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg

だれが馬車馬だよ。
死ねよ糞コテ。くだらねースレばっかで偉そうなことばっか言いやがって。

75 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:33:08 ID:Iv2yYRUP
チームプレーで勝負する日本人は、押し退けへし退けは合わないんだよ。
もう目が死んで疲れている人ばかり。
日本的なシステムが悪く出るとマンネリ化して癒着して
今の官公庁のようになるんだが。
バランスやね。

76 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:34:53 ID:y+y/Aw6P
終身雇用なんて、一部大企業と公務員のみ採用してた、稀なシステムじゃないの。

77 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:35:02 ID:m7Sw5OuZ
実際には成果主義とかいって、~すれば年収1000万も可能!とかでも
ほとんどエスパーかニュータイプみたいな活躍しないとゲット出来ない条件で、
ほとんどの奴が350万~1000万って条件だと350~500万を行ったり来たり
してるのが現実なんだよな。
しかも、成果主義の年俸制とかいって実質終電までのサビ残だったりするし。

ばかばかしくなるよ

な?ライブドア

78 吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg 2665/04/01(土) 21:38:01 ID:9P5GCKri
>>75
バカ野郎w
漏れが死んだら歴史が動くんだぞ?
この世界の未来が大きく変わってしまうw

79 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:38:36 ID:67JEMgFT
◎終身雇用 ○実力主義 ×従来型年功序列

新年功序列制度 22~45まで上昇45~60まで下降

80 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:39:59 ID:06PZf3eq
新番組「日本の、これから」

混迷する21世紀、日本に山積する問題をNHKが総力をあげて取材し、
私たちが進むべき道を模索する、新しい形の大型番組。
少子高齢化による人口減少、広がり始めた貧富の格差、安全保障の行方・・・
など私たちの「これから」を大きく左右する切実な問題をタイムリーに、かつ多彩な演出で取り上げ、
長時間編成や連日編成など、大胆な編成で追っていきます。
「日本の将来は、この5年間の間に決まる」ともいわれます。
道を誤ることの許されない、大きな岐路に立たされた今、私たちは、どこに向かって一歩を踏み出せばいいのか。
視聴者の皆さんとともに、未来への道標を探って行きたいと思います。


ホリエモンも出るよ

http://www.nhk.or.jp/korekara/

81 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:42:26 ID:YbgmUG9k
終身雇用崩壊したのはやめさせるほうだけ、結局若くないと就職不可
年功序列崩壊したのは上のほうだけ、若年者が安月給でこき使われるのは変わらず
・・・これじゃ根付くわけ無いんだよね。
結局企業の都合いいとこだけ導入して、都合悪いところは無視じゃ話にならんよ

82 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:43:06 ID:+3blv6SY
短期間で成果を出さないといけない今の社会じゃ目先の小さい利益しか得られないよ
終身雇用制に戻せアフォ

83 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:44:39 ID:iYvy0wY/
別にがっぽり稼ぎたいとも思わないし。

地味に働いて給料もらって、ある一定の年齢までいったら別に上がらなくなってもいいから、
とにかくあくせく働きたくないんだよね。

84 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:45:01 ID:LJvehObj
正直 終身雇用ならサビ残やサビ休出にギャーギャー文句言わない。
クソ派遣が派遣先に休出料金を請求しながら休日調整とか抜かして
ただ働きさせ、それが当然のような顔をするのが許せない。

マジで氏ね。
腐れ共が。

85 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:46:14 ID:fEFfrdyz
せっかく人材育てても次々引き抜かれる
これじゃ、新卒雇おうなんて思わんよな

86 吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg 2665/04/01(土) 21:53:03 ID:9P5GCKri
>>84みたいなのが、今の若い世代の
恐らくリアルな本音じゃないのかね?
なら、>>47で漏れがカキコした内容も
当らずとも遠からずじゃないw

厳しい現実社会にきちんと向き合って自己の内面と対峙してこそ
本物の漢(をとこ)ってなもんでさぁ! ねん?

87 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 21:55:31 ID:Ak1XoTrw
雇用の流動化は社会不安を招いただけ。
雇用の効率化は経済の熱的な死を意味する。
小泉の目指した自由とは社会不安の事であり、
無駄の無い社会とはエントロピーの増大がもたらす破滅である。

88 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:01:15 ID:Tp/LnDkp
駄目な人材はスグ出せるようにしないと、終身雇用とかが再定着せんな。

89 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:20:20 ID:CYs7JYCN
これからは資格と経歴がモノをいう世界、もはや終身雇用には戻れない
日本の二極化はこれからが激しくなるね、空気も高度成長期以上に殺伐としたものになるであろう
まぁアレだ、進歩人たちが待ち望んでいた新社会の到来ですよ、今更ガタガタぬかすんじゃねぇよッ
ヘタレの言い訳は見苦しい

90 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:27:41 ID:69/oiVRC
少子化万歳!
子供を作るのは富裕層だけでいいよ。
日本中、勝ち組の子供として産まれる幸福な子ばかりになりますように。
不幸な子供いらない。

91 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:29:22 ID:4gzPrEvh
駄目な人材はスグ出せるようにじゃなくて
それなりに使えるように教育出来ないものなのかねえ?

92 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:34:02 ID:TWdItWpL
民間はかまわないが、税金を財源とする公務員が同じことするのはおかしいだろ。
終身雇用はいいとしても右肩上がりの給料はやる必要なし!

93 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:36:07 ID:hylNi7+f
気づくのが遅かったね

94 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:39:07 ID:06PZf3eq
>>91
残念ながらDQNの比率が増すだけだと思うよ

95 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:39:13 ID:58QEXKJw
成果主義万歳!
できないやつに同じ給料払うな!!
使えるやつと使えないやつにはっきり差をつけろ!!!
終身雇用、年功序列がいいなんて結局できない奴のたわごと。
できるやつなんてほんの一部で大部分の人間はできないやつだから
こんな調査結果がでるんだよ!!!

96 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:40:26 ID:LJvehObj
裁量評価なんてサビ算のいい口実なんだよ。
数年前の若手世代の判断が甘かった。

97 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:42:58 ID:xy8eqdbY
これからは巨大中国市場を制する事がモノをいう世界、もはや中国無しには戻れない


日本は最後まで韓国との戦争を望むか
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/01/20050401000070.html

日本の独島挑発と歴史教科書の歪曲により、日本が現在のように挑発的で無責任な態度に一貫するとすれば、
韓国政府は日本の国連安保理に反対するほかない

98 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:45:17 ID:3xxMLGtp
>>96
成果出せる奴はこんな掲示板には来ませんよw

99 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:46:00 ID:evvUrvfo
人材の流動性とトレードオフなんだろ
学者はさっさと最適解をしめせ
税金でオナニー支援してんだ
文系研究者がやらないで誰がやる

100 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:47:39 ID:58QEXKJw
>>99
出せないからこんな掲示板に来ていってるんだよ!
あ~すっきりした。













101 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:48:59 ID:lhEjjaHX
当然の帰結だろ
そもそも10年前、この話が出てきた頃から、おかしい!
と言い続けてきたが
成果主義を謳歌できる、資源も土地も豊富なアメリカと
人材しか無い日本と同じ土俵で勝負することが大間違い
言い出したヤツ、、責任とれや!

102 下総国諜報員 2665/04/01(土) 22:51:21 ID:gXtwrR7V
ただの無いものねだり。景気が悪ければそう言うだろうさ。

103 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:51:39 ID:xhl0DF5s
成果主義の弱点は評価の難しさ。
次に来るのはおそらく契約主義。

104 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:56:54 ID:Bb4TxUWy
>>104
だいたい成果主義なんて営業しか評価むずかしいだろ。
明らかに働かない奴はともかく。成果主義というなのリストラや賃金削減が
多すぎる。事務にまで成果主義いれられたら洒落にならんぞ。

105 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:58:09 ID:3xxMLGtp
終身雇用は団結心を生み出すために欠かせない土壌だ
コンセンサスを重視し統一された行動をとる集団のパワーのおかげで日本はここまでこれたが
成果主義になると「何であんな奴のために俺たちが苦労しなければならないんだ?
高い給料もらってるんだったら給料分の仕事をして見せろよ」という事になる
つまり一枚岩ではなくなるため、脅威ではなくなるのだ

106 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 22:59:42 ID:58QEXKJw
もしかして成果主義は日本の団結力の脅威を感じた欧米の陰謀???w

107 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:01:33 ID:CRFIqY05
終身雇用はともかく年功序列は㍉

108 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:02:45 ID:E135DQMA
ワークシェアリングの話はどこへ消えた?

109 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:06:28 ID:0Jlc0ToH
>>107
成果主義→競争相手が会社の人間(足の引っ張り合い)
終身雇用→競争相手が競合会社

会社内で社員が一致団結したとき、
会社間の競争力は後者が高い。

言えてるかも。


110 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:08:54 ID:7avmzd9J
競争相手が会社の人間なのはどっちでも一緒だろ

111 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:09:21 ID:LJvehObj
成果主義なのに他人の仕事など手伝えるか。
後輩育成も含めて。


これが現実。

112 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:10:19 ID:X+kAOMSI
一年全て休日にするには
https://2ch.live/cache/view/soc/1112364281

113 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:12:13 ID:j1CyP4sw
それでも辞めるやつは辞める

114 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:14:06 ID:nNDm4k9y
経営者と労働者を比べれば後者が圧倒的多数なんだから
アンケートをとれば労働者に有利な制度を望んでるような
結果が出るのは当然の帰結。

115 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:15:01 ID:E135DQMA
>>114
今が辞め時なのか、残り時なのか、ここのところ情勢が激しく変わって判断しづらい。

そう感じませんか?(コムーインと癒着団体、法人除く)

116 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:18:04 ID:0Jlc0ToH
>>111
言っている意味がわからない。
終身雇用でも会社内で足の引っ張り合いがあるって言っている?
まぁ多少はあるが、成果主義ほどじゃないと思うが


117 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:20:17 ID:NmYuVwHo
2年前、都築電気で新卒説明会のとき
年功序列制がいい人・実力主義がいい人って手をあげさせられて、
年功序列で手を挙げたのは漏れだけだった。筆記9割できても1次落ち
しました。

118 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:22:14 ID:CjlD2IKR
>>107 その通り(暗黙の常識)です。

ISOもその流れの一環であり組織における人と人とのつながりを分断することを目的としています。
もう一つには乗っ取ったときに業務の把握が簡単になりますしコントロールも容易になるからです。

119 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:22:14 ID:8ZD4lI// <a href="javascript:be(36716562);">?#</a>
>>107
成果主義を日本に始めて導入した富士通はアメリカ視察で、

ブルーカラーにしか適用されていなかった
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

成果主義を

ホワイトカラーに適用して
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

大失敗したわけですよ、陰謀っつーか日本の自爆

120 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:22:49 ID:vYwKu/DS
年功序列って別に能力が評価されない制度じゃないし
成果主義にもいろいろ問題点があるから、
旧来の日本型雇用が見直されてきても不思議は無いとおもふ

121 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:24:07 ID:klGVDBED
終身雇用が薄らいだからこそ企業の不祥事が次々と明るみに出たのである

122 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:24:14 ID:V5/7oHXH
終身雇用は良いとしても年功序列はダメだな。
たいして仕事しない人間の方が給料高くなるのは判り切ってるんだしな。
役場行くと、その現実を垣間見られるぞ。ダラダラ仕事してる奴が腐るほど居る。

そもそも会社に生活全ての面倒を見てもらうとする風潮がふざけているな。
節約するなり投資するなり自分で基盤を作らないと。
どうも人任せにしている傾向が強いように感じるんだよね。

123 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:25:06 ID:58QEXKJw
>>120
いらないホワイトカラーを処分できたから会社側から見ると成功なのかも。

124 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:25:18 ID:vq25T8qj <a href="javascript:be(47568285);">?#</a>
厚生労働省所轄の特殊法人 日本労働研究機構の実態:

140名の職員は一日中仕事らしい仕事はせず、
「週イチ課長」 月に一度の会議のみ出席する「月イチ部長」もいた。

その上、夢のような娯楽施設が完備。

・5階に富士山の見える広いテラス
・お稽古用茶室
・クラブハウス付テニスコート
・地下にはお風呂
・お 昼 寝 室 

しかし、さらに怒るのはまだ早い。

96年労働省から天下った斉藤邦彦 理事長は7年間で47カ国 豪華海外出張
飛行機はすべてファーストクラス。

1回の出張経費は 1,000万円 !!!!


これらに費用はすべて、我々サラリーマンの失業保険からでているのである!!

125 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:26:22 ID:WMe1EHl/
俺の知っている成果主義100%の会社は
5年以内に全て倒産している。
みんな会社の事より、個人の成果のみを優先させた結果だった。

126 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:27:22 ID:8ZD4lI//
>>123
人間金だけで働く訳じゃないよ
安定が生み出す活力もある
どんなシステムだって善悪あるわけだから
トータルで良いほうを選べば良いでしょ

127 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:27:57 ID:8DkXLtXK
>>115
>>12

成果主義とか言って、大して評価システムが成立していないのに
無理矢理従業員を評価して、不平が溜まって、士気だだ下がり。
企業も、短期的な成果を出す事のみに終始して、
長期的な観測がなくなって、気がつけば時代の潮流に乗り遅れ。

それが『成果主義』の正体。
てか、一昔前のだめだった時のアメリカがやった事のデッドコピー。
もうアホかと。

128 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:28:05 ID:ryKZFwj2
>123
俺もそう思うな。
年功序列はダメだが、終身雇用はやるべきだろ。

今はサービス残業横行してるくせに、
雇用も全然保障されないからマジでアホらしくなる。

129 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:28:08 ID:58QEXKJw
>>125
それこの間TBSの番組でやってたね。
出演してた議員さんがブログで情報求めてるよ。

http://www.election.ne.jp/10768/archives/0000731.html

「実態を知っている方にお願いです。情報を提供してください。」
だってさ。

130 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:28:43 ID:a13buj2P
終身雇用は収入が60歳まで約束されているわけだからローンが組みやすいんだよ。
物が売れないなって言ってるがそれは将来不安があるために高いものをローンを組んでまでして買えないんだよ。
さらに少子化も将来の金銭的な不安から2人目3人目を作れないが収入が安定すればたくさん作れるようになる。

131 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:30:03 ID:q3e84C/V
当たり前じゃん。
終身雇用や年功序列のほうが良いに決まってるよ。
そんな実力本位の社会で勝ち抜いていける優秀な人間が
そんな沢山いるわけがない。
ま、2ちゃんの住人は、例外的に相当優秀な人たちばかりのようだが、
俺はただの凡人なので、「日本型雇用」を断然支持します。

132 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:31:35 ID:3Xmzqhsn
終身雇用や年功序列には反対。
むしろ国民全員の確定申告義務化を求む。
これなら好きなだけ経費として申請出来るよ。
海外旅行は当然「海外研修」です。
パソコン購入は当然「経費」です。
外食は当然「接待交際費」もしくは「打ち合わせ」です。
年間3回程度は楽々海外旅行ですよ。しかも経費。
問題は長期間、年間3回も休めるのかどうか・・・

個人事業主ウマー

133 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:32:02 ID:6CuTTFC3
年功序列といっても全員が課長や部長になれるわけではない。そこには実力や長期的視野による成果が反映されてたはず。

134 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:32:03 ID:a13buj2P
>>132
「できる」やつはみんな外資系にいけばいいのにね。
日本企業は日本的雇用慣行。
外資は年俸制、能力給
と住み分ければいい。

135 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:32:18 ID:EPh6MZYk
成果主義の裏側
アポを伝えるTELが入り、それが他の人の担当だと伝えないで放置。
相手からは約束守らない営業とされて、契約があぼ~んとかある。
あとは顧客の横取りとか普通だし。

136 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:32:22 ID:8ZD4lI//
>>124
それが実際は有能な奴から辞めていったんだよ
有能な奴は評価が足りないと感じて辞める、実際有能だから転職先はすぐ見つかる
無能な奴は高評価諦めて適当に働いて最低の賃金を貰って満足する

有能な奴も無能な奴もやる気を無くすシステムだったわけだよ成果主義は

137 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:32:31 ID:nNDm4k9y
成果主義が悪いといわんし日本型が素晴らしいとも言わん。
ただ、企業も労働者も雇用契約を守れ。
特に今の企業、雇用契約を全然守ってねーだろ。
審判の質・量ともに不足してるのをいいことに
明らかなルール違反が横行してる。

どんな制度も主体が相互に約束を果たすことで成り立ってる。

138 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:34:19 ID:8DkXLtXK
それに、年功序列と言っても、全く評価がされない訳でもない。
昇進の差という形で長期的な視点で評価がされていた。
元々、日本も成果による評価制度はちゃんと組み入れられていた。

問題は、人件費が固定的になる点で多大なる負担がかかった事だわな。
バブルのような急激な消費の冷え込みにはコレを支えられなかったと。

そして、また余裕が出てきたから元に戻そうという流れがあるだけじゃないかね。

139 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:34:44 ID:4Gb7iIXU
>>129
管理職は年功序列でも良いんじゃない?
うちはそれでうまくいってるし。
能力給は引き抜き合戦になってまんどくせぇ感じになりそうだ。
終身雇用は業績でどうなるかわからんけど
うちは電機メーカーなので景気に左右されやすいが、まぁ何とかなる。

140 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:36:53 ID:a13buj2P
>>139
確かに人件費が固定的になるのは問題もあるが逆に国家の収入の安定という利点もある。

141 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:37:08 ID:SHC30BSx
もう、民間では終身雇用・年功賃金は無理だろうな。
これから、外資がますます入ってくるので一掃競争は激しくなる。

公務員だって今の状態をいつまで維持できるのか分かったものじゃない。

142 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:37:17 ID:qec1NoMN
>>133
自営なんて自殺率最悪の最底辺なんだからちょっとはやさしくしてやれよ。


143 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:37:24 ID:58QEXKJw
つうかさ、みんなバリバリ働いてバリバリ稼ごうとしすぎなんだよ
適当に働いて適当に生活できればいいじゃん。
たくさんの收入より、ほどほどの生活がいい・・・・

144 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:37:49 ID:E135DQMA
>>140
バリバリの営業生え抜きを、管理職にしたら、鬱病になって自殺した。

なんだったんだ?成果主義?

管理はやっぱり管理畑で育たないと。(結論)

145 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:39:56 ID:Fop4/7bi
もうちょい企業経営者は社会学のセンスを身につけてほしいものだ。
特に経団連の偉い人。
エコノミックアニマルと言われてた頃より刹那的エコノミー重視でえげつなくなってる。
もはや親が子を食うハムスター状態。

146 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:40:53 ID:8DkXLtXK
>>141
会社が傾きそうな時に多大なる人件費を放置したら、会社が倒産するよ。
倒産させてしまったら本末転倒。
だから、何らかの形で人件費を削る「方便」が欲しかっただけかと。
その時に『成果主義』が一番言い訳がしやすかっただけだと思うよ。

>>142
むしろ、今も高利益を維持しているトヨタとかは終身雇用・年功序列のまま。

147 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:41:19 ID:nNDm4k9y
環境変化で維持できなくて改変された制度を元に
戻すには周囲の環境がそれを維持できる程度に回復
なり変化なりしてるのが前提条件だな。
日本型雇用慣行を戦略として採用することが企業に
とって「有利」な環境へと。

148 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:43:10 ID:mJqAekgc
>>1と最新10レス流しただけだけど年功と成果両

149 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:45:14 ID:58QEXKJw
>>148
しかし、一度状況が悪化したらきるということが周知となってしまったいま、
どんなに環境が回復してもとに戻そうとも国民がそれをやすやすと信じるの
だろうか?また景気悪くなったらきるんじゃないの~?

150 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:45:31 ID:eu83WNri
正規社員と非正規社員に労働条件の異常な格差
「若者に仕事を」志位委員長あいさつ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-15/05_01.html
フランスでは企業が非正規社員を雇うさい、正規社員と同じ時間当たり給料を支払わなければならないという
ルールがある。同一労働同一賃金です。それどころか、非正規社員に対しては給料に10%上乗せしなければならない

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1111131453/l50
「賃金 正社員の1/3 」請負労働者急増・負担増など批判…共産★5

151 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:47:00 ID:DPpIPJRX
以前だって成果主義だったんだよ。
今は個人での成果だけど、前は会社としての全体的な成果。
それで日本製品は世界で勝ち抜いてきた。

152 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:47:21 ID:mJqAekgc
あ…>>149の続き
方取り入れればいいんでね?

153 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:47:59 ID:mKxz5WOq
人件費以外にも抑えられる費用があるはずなのに。
人件費=負担という考えだと社員はやる気なくすよ。

154 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:49:42 ID:8ZD4lI//
>>153
実験では「人は金を貰うとやる気無くす」っていう結果が明確に出てる
給料でモチベーション引き出そうとするのは一見理に適っているようで実は間違ってる

155 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:50:09 ID:0AQ9rk8n
ちょっと外れるが、このスレを読んで思い出した事が有る。

「ゆとりローン」

アレにハマってしまった人って悲惨なんだよなあ。
終身雇用、年功序列が続くと信じられていた時代のものだからな。
まあ、ローン利用者を増やそうと、コレを考えたヤツは頭が良いが。

しかし、世の中を観察して行くと、今この一時の常識なんて脆く、そしていい加減なものなのかと
実感するよ。

156 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:50:39 ID:58QEXKJw
>>154
正確には使えない奴の人件費=負担なんだけどね。
その判断が難しい。

157 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:51:03 ID:4Gb7iIXU
>>154
まぁ、そうだが会社の方針だしな。
うちは給料抑えて、リストラはしない方針で進んでる。
人を大事にしてくれる良い会社だと洗脳されてる気がしなくもないが。

158 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:51:10 ID:8DkXLtXK
>>152
個人の成果もちゃんと評価していたよ。
ただ、評価の期間が1年とか短期間じゃなくて、
4・5年ぐらいの長期間かけて評価していた。

金融系とか業種によれば、いわゆる成果主義が馴染む業種もあるが、
製品寿命が短く、常に長期的視点を持って新製品開発をしないといけない、
メーカー系は、成果主義的な短期評価は馴染まないよ。

159 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:51:38 ID:yYb+Phbs
今の日本の成果主義なんてコスト削減のいい訳っしょ

160 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:51:58 ID:aHMqyThE
俺、漫画家になるよ。

161 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:53:16 ID:E135DQMA
>>159
そうは言っても今は「遅咲きの成功者」なんて社員も少なくないか?
短期で成果出せなかったら退職転職ばっかりで。

162 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:53:48 ID:lah4YWz0
おそらくあと2年景気低迷が続けば
誰もケケ中を始めとする市場原理主義には見向きもしなくなる罠。
国民の九割が負け組なんてのは誰も支持しねえ。
しかも勝ち組がほりえもんみたいなインチキITだって言うんじゃ誰も納得せん罠。

163 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:54:48 ID:gMqavZqC
終身雇用の能力賃金がいいと思う
年功型は要らん

164 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:55:06 ID:kPQp+Eao
どうも、「総和の誤謬」みたいなことになってる気がする。
リストラしたりサビ残させたりすれば、短期的に企業の財務は改善されるけど、
個人消費が冷え込んで内需が縮小したり、結果的にデフレになったりするわけだ。

その辺をうまいこと是正するのが政治の役割なんだろうけど、
逆にリストラを促進して、国内企業が外需に依存せざるを得ない状況にしてるからな・・・

165 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:55:21 ID:xdum8SV9
だから 賃金競争しようぜ

166 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:57:28 ID:8ZD4lI//
>>164
理由は?

167 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:58:06 ID:8DkXLtXK
>>162
そうでもないと思うけどね。
書籍やプロジェクトXとか見ていても思うけど、
画期的新製品て、たいてい問題児だったのが長い間の地道な研究によって
花を咲かせているのが多いと思うよ。

むしろ、短期的に成果を出しても
それがすぐに反映されない事に不平を思う人が辞めるんじゃないかな。
そういう人は、外資系に勤めれば良いかと。

168 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:58:11 ID:lbsfnH1t
全員公務員にすれば
いいんじゃないの

169 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:58:37 ID:FMlWLheR
横並びがダメだ!とか言って、己の会社にフィットするかどうか考えずに成果主義を
横並びで導入するのは如何かなと

170 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:58:42 ID:CvL3J/Ul
>>147
>>151に出てくる非正規労働者の犠牲の上にトヨタ正社員の待遇が守られているのでは

171 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:58:49 ID:5hU7kW8V
将来の安定が保証されない成果主義が未婚率の増加と少子化の大きな要因なのだが
誰もそのことに言及しないのは不思議。

172 名無しさん@5周年 2665/04/01(土) 23:59:06 ID:58QEXKJw
>>169
それってほとんど社会主義じゃないの?

173 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:00:05 ID:7T3Ry4OU
サービス残業=違法的無償時間外労働
裁量労働=合法的無償時間外労働
成果主義=老年層の賃金カット
年功序列=若年層の賃金カット

成果主義と年功序列を併用し裁量労働届けすれば最強。
だれもかもがデザイナー

174 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:00:20 ID:58QEXKJw
>>171
でもトヨタって下請け会社とかも社員に優しくね?

175 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:00:23 ID:nNDm4k9y
大切にして欲しいとな?
労働供給を絞れば労働力の値段や価値は他の財に比べて上がる。

鎖国して外部からの労働力供給を断つなり現役世代が謎の
一斉大量死を遂げるかすると給料も待遇も劇的に上がります。

176 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:00:45 ID:fcfm5GI9
>>173
それでもいいんだよ
国民が幸せなら

177 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:01:37 ID:kmlqtHIF
>>172
ていうか将来の安定ってものは幻想じゃねーの?いつの時代だって
預言者じゃねーんだから先のことは誰にもわかんねーんだし

178 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:02:09 ID:E135DQMA
>>168
そうだね。あのノーベル賞のお方も、かなり社内問題児臭かったね。(私見)

終身雇用が基礎となれば、新種の花も咲くかも知れぬ。

179 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:02:57 ID:54Ls9H+i
現在→成果主義と年功序列の悪いとこどりの最強ハイブリッド仕様。

180 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:03:11 ID:aeWYirEX
>>177
日本は「豊かな社会主義」から「破綻した自由主義」への過渡期なんだよな…

181 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:03:13 ID:vn/KoYvV
>>171
派遣業の低賃金と正社員の待遇は直接的には関係ない気がする。
安い値段で使えるものは安く使っているだけって感じで。
それに、非正規労働者がする仕事と正社員がする仕事は重なってないだろうし。

182 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:03:21 ID:fr47/L/B
>>177
それ既に失敗例が存在するじゃん・・・・・

>>172
どっちかと社会的に裕福なそうの方が未婚率や子供いない率高いんじゃないの?
少子化の根本的原因は金儲けと出世重視の価値観だよ。

183 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:03:41 ID:LhKYvonC
>>176
2007年問題とかで、もうすぐ労働力不足になるんじゃないか?
外国人の単純労働者を解禁するらしいけど。

184 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:04:00 ID:p2GkS+Hf
トヨタは、
全国から騙されて集められた期間工が
同じ仕事を社員の半分以下の給料で働いてるよ。

185 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:05:43 ID:78BF7mUj
トヨタの期間工行ったことあるけど、さすがでかくなっただけあるなぁと思ったよ。
オレみたいな末端ですら実感できるくらい効率効率経費節減で。
仕事はムチャきつかったけど、給料良かったから頑張れた。

186 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:07:11 ID:VhJTezDV
結局もたれ合いか。

187 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:07:34 ID:XvBuERu6
>>175
トヨタは信用したらアカン。
自社の休みスケジュール前後で、納期を全て下請け、孫請けに丸投げるから、
最終的などん詰まりを引いた会社が彼らが休む時間を休み無しで働くことになる。
明けて休みが取れる訳でもなく。

億だの外国人ネタについても、「そこまでやってもカット出来ない納入価格」を更に下げる狙い。

やることが汚すぎるよ。少なくともトップ企業といわれ、「国の顔」としてやるべき仕事体制ではない。

と、思う。

188 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:08:20 ID:vKFzYVuc
外国製品に規制やバカ高い関税をかけ国内は談合という半ば鎖国の
背景(会社はつぶれないものという考え)があったからこそ
終身雇用は維持できたのである
今はムリ

189 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:08:43 ID:V6b0I3aO
トヨタは派遣の子会社作って、
そこから派遣されるスタッフを使うことで人件費を削減してる
仕事の内容は正社員も派遣スタッフも同じだが、給与待遇は雲泥の差

190 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:09:00 ID:vn/KoYvV
>>179
例の青色発行ダイオードで有名になった人も、問題児だったしね。
かばっていた前の社長がいなくなって会社から追い出されたみたいだが。

研究開発費系は、一番成果主義が馴染まないもの。
大半の企画がボツになるって話を聞いたことがあるし、
短期的に見れば、絶対利益が出ないものだから。
成果主義を導入したら、ソニーみたく過去の遺産に執着するあまり、
時代の潮流に乗り遅れて、悲惨なことになるだけ。

191 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:11:01 ID:fr47/L/B
>>188
俺の親戚でトヨタの下請けで働いてるのいるけど、どうみても無能の技術者崩れの営業職
しかし、定年までひらだったけど給料いいは、年金はあるは、くびにはならないはで
正直うらやましいぞ。

192 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:11:13 ID:78BF7mUj
ついでに正社員も絶賛大募集だった。
オレの知ってる限りでは五人中二人正社員になった。
新聞読む限りでは社長は「金の貯めるのは得意だが、上手い使い方がわからない」
とぬかしているね。

193 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:11:25 ID:9LaBFgRl
派遣社員使用=トヨタ万歳
製品の制度=低下
いずれトヨタも…

194 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:12:39 ID:236v2E+X
終身雇用・年功賃金がいいわけないだろ。
努力しない無能者が終身雇用されるということは、
一度就職に失敗したものには敗者復活の席に空きが
ないということ。
大事なのは、公平な競争システムと人材流動化と
セーフネット完備だろう。

195 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:14:57 ID:n2tiQw3L
>>183
なんかの統計で収入が多い方が子供の数が多くなってるデータを少子化スレで見た

196 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:15:15 ID:78BF7mUj
>>194
>製品の制度=低下
そう。だから今正社員増やしてるらしい。

197 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:16:55 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(171343878);">?#</a>
>>195
セーフティーネットの具体的な内容とそれに掛かる費用を言ってね
あと、窓際のクビ切っても別に雇用は増えないし

198 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:18:02 ID:vn/KoYvV
>>195
「努力しない無能者」なんて極少数。
そんな極少数のバカの為だけに、
欠陥製品の成果主義なんて採用する論拠にはならん。

あと、中途採用のシステムは年功序列と成立つ可能性はあるよ。
今まで中途退職者の採用ってのが「想定外」だったから、
採用の窓口がなかっただけと言う話があるわけで。

199 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:19:39 ID:fr47/L/B
>>196
山が二つありそう。つまり收入の低い層と、きわめて高いそうに子供が多く
中流といわれる家庭あたりに子供が少ないのかも。
あとは年齢的なバイアスもないのかな?適齢期における收入と出産の関係が知りたい。

200 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:19:48 ID:32J0l5Gw
日本型雇用
唯一成功した社会主義の一例だよなぁ
外圧によってズタズタに破壊されてしまったけど

201 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:20:25 ID:p2GkS+Hf
少しくらい給料安くても
終身雇用の方が長期的展望が立てられて
いいんだよなあ。
最近は目先の事ばかり追いすぎて
弊害が目に余るよっ

202 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:20:41 ID:V6b0I3aO
年功序列と終身雇用はいい仕組みだと思うけどな
これがあるから、土地や家などの大型の支出ができた

203 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:21:10 ID:kmlqtHIF
>>195
努力しない無能者が終身雇用されるなんて
そりゃ極論しすぎだろ
そんな極ありえない極端な例を持ち出すなんて話の展開に無理があるそ

204 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:21:29 ID:TPobvtI/
本当に国賊の多い国ですな…

205 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:22:02 ID:wBtvXhxV
年功はいらんが終身は賛成。

206 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:22:26 ID:vn/KoYvV
ちなみに、正確には「年功序列・終身雇用・企業内労働組合」の三点セット。

コレの有用性を見出したのは日本人じゃなく
アメリカ人の経営学者だったと言う皮肉。

207 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:23:45 ID:7T3Ry4OU
だからさ、
年功序列で若いもん安月給で雇って、
成果主義で年寄りを安月給で追い出す
てのが経営者の夢なのさ。


208 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:23:47 ID:78BF7mUj
人間は「安心」を求める生き物だ、というやつだね

209 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:24:31 ID:236v2E+X
>セーフティーネットの具体的な内容とそれに掛かる費用を言ってね

公務員の人件費を削って雇用対策にまわせ。

210 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:25:03 ID:YFBsyEku
日本は日本の資本と評価の風格を示さないといけないかな??、
どんな時代でも外国のやり方をそのまま導入することはあった??

211 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:25:13 ID:JkL4cBa4
>>204
まあ、結局程度の問題なんだけどな。

実際、日本の高度経済成長期は、能力ある奴なら
終身雇用、年功序列と「いわれた」雇用環境の中でも抜擢されて
それなりのポジションについたわけで。

極論で煙まくのは右も左も2ちゃんの常套手段だ。

212 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:25:50 ID:iLoZuUs7
日本型雇用に戻すとして、企業にとってのメリットってなんだろう?
やる気? 忠誠心? 業績アップ?

213 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:26:19 ID:n2tiQw3L
>>208
松下だな

214 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:26:44 ID:cMDXQ5LQ
できる社員は「やり過ごす」

↑この本、年功・終身雇用・成果主義の問題点についてわかりやすく解説してる
面白かったよ

215 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:27:11 ID:xV71s0Pa


各種iPodが格安の値段で買えます。

http://ipod-fan.seesaa.net/

Apple iPod shuffle 512MB 実質9100円
Apple iPod shuffle 1GB 実質14100円
Apple iPod mini Pink 6GB 実質23400円
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などなど。


216 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:27:23 ID:BkqNoxdT
>>195
>一度就職に失敗したものには敗者復活の席に空きがないということ。

就職に失敗知る状況そのものがおかしい。
俺たちには働く権利がある。憲法がそう言っている。

217 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:28:33 ID:iLoZuUs7
>>208
なるほど!
日本企業の経営者の見事な手腕に舌を巻くな。

年功序列という餌をちらつかせて低価格でこき使って
人件費が高騰してくると成果主義を理由に追い出す。
完璧。エクセレント。

218 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:28:43 ID:zpzAXRsj
日本の強さって見えない安心感に裏打ちされた
部分が大きいよねっ
機関車と客車を切り離したら
それに乗ってる人は前に進まないよねっ

219 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:28:52 ID:JkL4cBa4
日本型雇用というものが、そもそも存在しない。
この世で最も非生産的な賤業である思想家がなんとなく
言いたいから言ってるだけ。

制度やポリシーというより、労働市場の需給で決まる問題。
ちなみにアメリカでも業態によっては、「ファミリーな企業」という名目で
いわゆる、年功序列制度とほぼ同じ年ごとに給料が上がるシステムは少なからず存在するし
労働市場が売り手市場であった頃の日本にあっても、業種次第では今のような
厳しい使い捨ての産業もあった。

220 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:29:29 ID:vn/KoYvV
>>208 ここは現実社会を語るスレです。


「『成果』主義」なんて言葉が勘違いを生み出すんだろうね。
事実は成果の評価方法が違うだけで、
日本型雇用でも成果は評価しているのに。

>>213
よく言われるのが、従業員の忠誠心アップによる士気上昇だね。

221 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:29:31 ID:236v2E+X
>>204
>努力しない無能者が終身雇用されるなんて
>そりゃ極論しすぎだろ
>そんな極ありえない極端な例を持ち出すなんて話の展開に無理があるそ

公務員という存在を知らないのですか?

222 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:29:36 ID:dwDWIk1a
成果主義でも一度就職に失敗したものには敗者復活の席に空きはない

223 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:30:13 ID:kmlqtHIF
ある程度の年功序列はあった方がいいんじゃん
年齢給ってやつか
まあホント、程度問題じゃないのー
成果主義もいいケド、判定がムツカシイよな

224 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:30:57 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(36717034);">?#</a>
>>208
スタンフォード大学作ったスタンフォードが似たような事やってたな
中国人作業員雇って給料日前に宿舎爆破(笑)
証拠は上がらなかったそうだが…

225 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:31:24 ID:Ze7hAtUf
>>223
つ派遣席

226 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:32:18 ID:JmXTQuuc
いい加減みんな競争に疲れてるんじゃないか?
いつも尻を叩かれるような状況にばかり置かれるよりも、
ある程度の安定をもらえた方が
仕事のモチベーションも上がると思うね。

227 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:32:55 ID:kmlqtHIF
>>222
俺は公務員の実態をよく知らんのだが、
この手の話ってあくまで民間のことであって
公務員はまた別の話になってくるんじゃねーの、普通?

228 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:33:42 ID:78BF7mUj
法律的な事よくわからないんだけど、
リストラされたおっさんは最初、終身雇用で雇われたわけだよね?
という事は例えこれで「終身雇用を復活させよう」という流れになったとしても、
結局安心はできないということ?

229 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:34:13 ID:dwDWIk1a
>>226
奴隷席の間違いだろ

230 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:34:23 ID:JmXTQuuc
>222
公務員でも努力している人だっているし、
有能な人もたくさんいる。
公務員=無能者というのはまさしく極論だよおバカさん

231 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:34:37 ID:Ze7hAtUf
ID:236v2E+Xは公務員試験落ちのビックカメラ社員

232 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:34:54 ID:fr47/L/B
>>229
その通り。だからもう終身雇用とかいっても信用できない。

233 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:35:10 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(220298898);">?#</a>
>>229
バブル崩壊とIT革命レベルの産業構造の激変が重なる事なんてそうそう無いと思うけどな

234 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:36:27 ID:iLoZuUs7
>>229
うん。
だって日本型なんつってもバブルの衝撃で即座に
変形しちゃったわけだし。

制度は流動的。
それ以上に変わりやすいのは人間の感情。
高度成長期は優しかった経営者だって赤字がかさめば鬼となる。

235 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:37:13 ID:vn/KoYvV
>>222
公務員は「日本型雇用」じゃないよ。
アレはただの官僚機構。

>>229
まぁすぐには信用されないかもね。
失われた10年間は大きい。
でも、バブル後の不景気なんて大型の不景気はそう何度もこないかと。
アレはたくさんのアクシデントが重なりすぎた。

236 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:37:19 ID:JkL4cBa4
感情っつーより、経済環境なんだって。

例えば今の状況で、終身雇用や年功賃金をやると
肝心の企業がパタパタとこけるぞ。

237 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:37:38 ID:Ze7hAtUf
>>230
座るのは、フリーターと呼ばれる奴隷層だな。

238 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:37:41 ID:sYHAW9uy
終身雇用と年功賃金に成果評価を付けたら完璧じゃん。

239 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:38:54 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(149925877);">?#</a>
>>239
それを職務給というんじゃ無いのか?

240 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:39:04 ID:XvBuERu6
>>229
労働法ってのが、もっとも守られないいい加減な法律であると知ってのことでしたら、

その通りです。

しかも、
アメ公が根も葉もないビジョンを出してきたら、
馬鹿な政府と経団連は水俣それにのって法改正するだけです。

ま、リストラオヤジはどのみちなんの恩恵も与れはしないだろうけど・・。

241 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:39:53 ID:kmlqtHIF
つうか成果主義ってもそんなカツカツにやってる会社なんてまだ
少ないんじゃね?
なにかと制度が変わりつつあるのは事実なんだろうが、
言葉だけが一人歩きしてる感がある

242 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:40:13 ID:BkqNoxdT
雇用形態の流行廃りはまったく関係ない。

仕事の数に対して働き手の方が多い。それが現実。

企業はいつでも代わりを雇えるから、給料や残業の締め付けが厳しくなる。
それでなくとも不景気だし、背に腹は変えられない。
従業員の給料にどんどん手をつけるようになる。
コンサルも人件費を削ることを煽る。

一方、働いてる方の人間はいったんやめたら二度と同じ収入には戻れないから、
たとえ向いてない仕事でも必死になってすがりつく。なぜなら世は不景気だから。
必然的に生産性落ちる。体を壊す。鬱になる。自殺する。

全体を見て、いったい誰が悪いのか考えると景気を放置プレイする政府が悪いことに気づく。

243 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:40:27 ID:236v2E+X
仕事のモチベーンを高めるための終身雇用があってもいいが、
それを実現するにも原資が必要なのだよ。
税金使い放題の公務員でもあるまいし。

244 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:40:33 ID:iLoZuUs7
>>237
まぁ、コンビニや外食産業なんかの一部サービス業は絶対に
旧制度に戻るのは無理だな。
フリーターの活用がコスト削減利益捻出の基盤だし。
もしこれを辞めれば競合他社にあっという間に駆逐されて
滅ぶのみ。

245 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:40:53 ID:vn/KoYvV
>>237
使いこなせていない成果主義を使いつづけると、
じわじわと内部から壊死していくだけ。

>>239
だから、終身雇用・年功序列型でも成果評価されているっつの。
評価方法が違うだけって話。

>>242
富士通がカツカツやって大失敗しました。

246 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:41:41 ID:Ra60EqnZ
終身雇用制度がなくなってからの正社員なんか
いつ首を切られるかわからない派遣社員とたいして変わらんからな

だがおれぁこの制度の復活は反対だ
暇を持て余したハイパー腰巾着野郎がまた増殖するだけだとは思わんか?

247 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:41:46 ID:9YfY4TMa
よほど駄目なやつ以外は終身雇用。
年功序列じゃなくて(成果給+業績連動給)でいいんじゃね。
企業業績と連動して、その分はみんなで分け合えば全員のモチベーションもあがるべ。
問題はそれができる体力ないんだよなぁ。

248 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:42:28 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(137687459);">?#</a>
>>244
逆、成果主義の方がコスト掛かる
成果主義でコスト削減をはかるから軒並み失敗する

249 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:42:44 ID:IAHmlrVk
http://www.geocities.jp/youdai0713/kan/bisyo.htm

戦後賠償
昭和20(1945)年に敗戦国となった日本は、6年間の占領期間の後、
昭和26年に連合国55ヶ国中48ヶ国とサンフランシスコ講和条約を結びました。

昭和40年、日本と韓国は日韓基本条約を結び、日本は無償で3億ドル(約1080億円)、
有償で2億ドル(約720億円)、民間借款で3億ドルを支払い、
日本が韓国内に持っていた財産を放棄することも含め、
日本側からの8億ドル以上の請求権資金の供与と引き換えに、
「両国民の間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決された」としたのです。

民間借款を除いた5億ドルだけでも、当時の韓国の国家予算の 1.45倍 にあたるそうです。

-----
先日も朝日新聞に

「ドイツは誠実に戦後補償に取り 組んでいるのに、日本は逃げている、
誠実に謝罪し、賠償しない から、いつまでもアジア諸国から信頼されないのだ」

と載っていましたが、ドイツはユダヤ人600万人虐殺による個人補償だけで、
それ以外の戦後賠償は、いまだ完了していません。

戦後の困難な時期にも関わらず,すべての国と条約 を結び、
誠実に賠償を果たしてきたのは、敗戦後の食料危機の中、当時国民が一生懸命働き、
血のにじむような税金から膨大な賠償に応じてきたことを知っていますか?

受け取った賠償をどう被害者に分配するかは、相手国政府の責任なのです。
このような報道者や今の”謝罪外交”のおかげで、過去の努力が全て無になり、
近隣諸国に何かとつけこまれるのです。

250 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:43:39 ID:236v2E+X
自ら資本主義を選択しておいて、終身雇用がいいなどとタワケたことを。
高度成長は終身なわけないのに。

251 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:44:31 ID:XvBuERu6
>>246
禿同。 つか、先に言われてしまったぁ。

コンビニや外食FCなんて、オーナーを「奴隷化」するもんなぁ。
滅ぶとか以前に勝手に閉店させられてしまうという恐ろしい業態。

252 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:44:31 ID:pE3BhXdk
終身雇用は、一般人に、賃金以上のモチベーションを生み出した。
タレント豊かな人だけじゃなく、一般の能力の人が発揮する
モチベーション、言い換えれば忠誠心で発展したのが日本企業。
終身雇用やフリンジベネフィットがなくなると、誰も一生懸命働かねーよ。

253 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:44:44 ID:DxrgMuKO
富士通の成果主義なんて結局、勤務態度しか見てなかったらしいよ。
でたらめだね。

254 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:45:28 ID:JkL4cBa4
バイトだって、バブルの頃は都心のマクドナルドでも時給1000円が
最低ラインだったわけで、なんでかというと人手が不足してたからに他ならない。

時給800円なんかより、よっぽど良い条件でしかも楽なのがたくさんあった。
労働市場が売り手だと、雇われる方は給与面でも強く出れる。
高度経済成長は、基本的にずっと売り手で推移してたわけで、人材流出を恐れた
企業は福利厚生を充実せざるを得なかったわけ。

今はそれが全く逆になっただけだ。制度を無理にどうこう考えると、みんな泣く羽目に。

>>251
そんな訳で、終身雇用に資本主義も社会主義もない

255 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:45:48 ID:zj9sfAsC
そんなに終身雇用が良いんなら公務員になれよ。
税金泥棒と言われ薄給で働く代わりに終身雇用。

俺は嫌だけどな。

256 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:45:51 ID:6S3J9y+P
企業業績は2期連続で最高を記録してますが。
バブル期を上回るそうです。
キャッシュリッチな会社ばかりで、金が回らないのが
デフレ不況の原因。
奥田が物価上昇分ぐらいのベアは認めるぐらいの事を
言わなければ日本は不況のままだろう。

257 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:46:03 ID:9/0K4TtO
>>251
高度成長なんてもうたくさん
雇用にいつもビクビクするより
安い給料でいいからロングランで行きたいよ。

258 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:46:04 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(110149766);">?#</a>
>>254
見てなかったんじゃなくてそもそも成果なんて簡単にははかれないんだよ

259 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:46:10 ID:iLoZuUs7
その業界や産業でシェアを獲得するのに終身雇用をするのが
有利だという条件になればほっといてもどこの企業も終身雇用
を採り入れると思うよ。
たとえば、需要に対して労働者が少なくなって終身雇用を
ちらつかせないと適正水準を確保できない、とか。

逆に、終身雇用なんぞしてもなんの競争優位ももてないなら
笛を吹こうが太鼓を叩こうが企業はやりたがらない。
「長期的にはこっちの方が有利~」っつってもその栄光の未来
取らぬ狸が来るまでに他社にツブされたりシェアを奪われたら
意味無いしね。

260 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:46:28 ID:vn/KoYvV
>>251 
終身雇用をしたから高度成長できたとか思えませんか?
アメリカによりズタボロにされた戦争直後の状況は
今よりもずっとずっとずっと悲惨だぞ。

261 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:46:54 ID:BWF0R/Q4
終身雇用、年功序列って昔アメリカもやってたのだが
なんで日本型なんて言うのかわからん。

262 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:47:09 ID:kmlqtHIF
つうか終身雇用ってさあ
社規定で「問題を起こさない限り定年まで雇いますよ」なんてのがどっかの
会社であったの?
暗黙の了解だっただけで、確かに存在していたわけじゃないんじゃね?
実はなかったけど、あったような気がしてただけじゃないの
教えてグロい人

263 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:47:55 ID:pE3BhXdk
確か統計的に言うと、終身雇用は大企業の特権。
それがなくなったってのは、大企業に余裕がなくなっただけの話。

264 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:48:20 ID:VhJTezDV
NYでプログラマやってた時は、年俸交渉は熾烈を極めたんだが。
日本人は自力で勝とうとしないんだろうな。
「社会主義大好き東洋人」って感じで好きになれない。

265 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:48:38 ID:aeWYirEX
>>261
少なくとも戦前の教育を受けた人間にはまっとうな愛国心があった。
現在企業のトップに立つ団塊世代にはそれがない。

266 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:48:52 ID:236v2E+X
>暇を持て余したハイパー腰巾着野郎がまた増殖するだけだとは思わんか?

実際、公務員だけじゃなく民間企業でもヌクヌク終身雇用の腰巾着野郎がいっぱいいるわけで。

267 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:49:01 ID:YDamjZ5/
終身雇用と成果主義の組み合わせがいい
年功序列は、はっきりいって意味無い

268 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:49:26 ID:K+sMBRk2
結局
問題なのは
「成果主義」だと
「住宅ローン」支払い終える前に
「リストラ」される可能性がむちゃくちゃ大きいというこった。

つまり膨大な借金だけ残って「ホームレス」となる。

これは「恐怖」だよな。
まじ。その日暮らし。
「ああ今日も生き延びられたぁあ。ほっ」

まして「派遣」や「請け負い」なんて未来はまるきりないよ。

269 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:49:30 ID:dbth/kEr
現実には数ヶ月からせいぜい数年で首を切られる昇給も賞与もない派遣請負パートアルバイト
が激増してますけどね

270 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:50:36 ID:GAzXp1i4
年棒制ヘッドハンティングでアメリカっぽくなったが
会社に愛着することなく次のとこ次のとこじゃいいもの作れないだろう
製造業主体の日本じゃ、アメリカ並にレベルは落ちたよ確かに。

271 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:50:41 ID:DxrgMuKO
もう革命しかないよ。w


272 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:50:46 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(165224669);">?#</a>
>>263
そのとおりだよ
だから、正確には会社封建制度とでも言った方が正しいかもしれない
会社に忠義を尽くす変わりにちょっとやそっとの事じゃ解雇しない
給与カットもやらないって言うシステム
だからこそ安心してリスクに挑戦できたわけだよ

273 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:51:09 ID:JkL4cBa4
とりあえずマイナスイオン付けとけ

274 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:51:23 ID:krswJOuJ
うちの会社、ずっと終身雇用主義の中小企業だけど
定着率は抜群だよ、それによって関連企業からの信頼は熱く
どんどん忙しくなる。といっても残業は20時以降禁止だけどね

新卒で入ったんだけど、年間休日123日 年収25歳で400 30歳で480
退社は19時って結構いいのかな?平均年齢38歳で社内の人間関係は
かなりよく、居心地がいいんですが、大東亜帝国卒の中ではましですか?

275 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:52:18 ID:6S3J9y+P
若い頃に年を取れば給料上がるからと格安でこき使われ、
年を取ったら終身雇用廃止・成果主義でリストラされた
中高年も可哀相だけどね。
終身雇用廃止・成果主義なら、昇給カーブだってもう少し
フラットにしろよ。
学歴・出身校・資格でもっと初任給から格差つけろ。


276 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:53:27 ID:kmlqtHIF
>>265
失敗しても自分を守るために
何かと言い訳ばっかするアメ公も好きになれんがな

277 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:53:33 ID:vn/KoYvV
>>268
しつこく言うが、「年功型賃金」でも昇進の差により給料の差がキッチリ出る。
元々、成果は給料に反映されるシステムになっておる。

278 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:53:54 ID:rXF6pGvE
>>271
確かに”もの”そのものの品質は落ちてるよなあ

279 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:53:59 ID:8idxBwo1
成果主義能力主義といっても、評価できる人がいなきゃ、絵に描いた餅。

280 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:54:29 ID:236v2E+X
>>261
>終身雇用をしたから高度成長できたとか思えませんか?

それはない。
高度成長できたのは朝鮮とベトナムの戦争特需があったから。
それがあったからこそ「終身雇用」の看板も可能になった。
終身雇用があったから高度成長があったわけでない。

281 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:54:45 ID:NgkJEpsf
こんなこと言っていても海外から労働者を雇うとしている日本国。
雇用の現状が全く見えていないんだろう。

282 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:55:01 ID:OacF9YVc
何今更言ってんの?馬鹿じゃね

283 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:55:09 ID:iLoZuUs7
むしろ上手く行ってる会社だけが終身雇用幻想を
維持できると言った方が正しいかもしれん。
第一次石油ショックやバブルのようにある程度首を
切らなきゃ潰れるとなれば、切るしかない。
それが経済環境という現実の前に幻想が屈服する瞬間である。

終身雇用や年功制という甘い夢を見れるのは上手く
行っている時だけである。環境の変化で行き詰れば
ただの空手形になる。
年金しかり。

284 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:02 ID:8idxBwo1
中国から高学歴失業者が流れ込んでくるぞ

285 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:19 ID:Tq4YAfDc
何もしない社員がいるのは邪魔だが
まあ、わからんでもない。

早期退職募集があったとき
うちの会社の士気は一気に下がったもの。
会社が首を切るなら、サービス残業もやってられないわな。

286 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:23 ID:pE3BhXdk
金がほしいだけなら、パチンコでも、デイトレでもすりゃあいい。
たとえ少なくても、継続して安定した収入が欲しいから働く。
地主の人とか知ってるか?本当に働かないでも食っていけるんだぞ。
そんな資産がなけりゃ、終身雇用を求めるのはあたりまえじゃん。

287 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:30 ID:22NbPgtR
>>1
終身雇用が無くて年功賃金は無い。夢を見すぎ。
あり得ない要求だな。

288 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:33 ID:78BF7mUj
資格で初任給に差をつけるのはいいかもね。
学生時代って遊びすぎだから。

289 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:37 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(12239322);">?#</a>
>>284
石油ショックでリストラなんて起きてないぞ

290 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:56:54 ID:NgkJEpsf
>265
ニューヨークに戻ればいいじゃないか。

291 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:57:15 ID:vn/KoYvV
>>281
特需はあくまで起爆剤でしょ。
特需はいわゆるバブルみたいなもんだから、持続力はない。
特需で得た資金を元に日本型雇用システムを作り上げたから、
持続的に長期間成長できたと思うけどな。

292 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:57:36 ID:iLoZuUs7
>>290
経営学的には配転とか雇用調整とかいったほうがよかったか?

293 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:57:41 ID:DxrgMuKO
権力者だけが優先される。労働者は奴隷。

294 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:59:23 ID:BJE1Y3jD
実力主義にしたものの評価が難しいって事か?
給料下げられてやる気を無くした奴がいっぱいいてだめだぁ。
、、、、要は管理能力がないってことだな

295 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:59:23 ID:IOT0t3Ua
>>275
ネタですか?

296 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:59:45 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(110150249);">?#</a>
>>293
いや、原油高自体を技術革新で乗り越えたから
経済混乱は一時的なものでしかなかった

297 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:59:47 ID:zj9sfAsC
弟が東芝に就職したけど、終身雇用なのかなぁ。
俺は実家継ぐから良いけど、帰ってこられるのは迷惑だな。

298 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 00:59:54 ID:VhJTezDV
>>277
うん。だから辞めて帰って来た。
会社側も絶対にミスを認めようとしないからね。

でも、いざ自分が経営者になってみると、
「こいつを終身使うのかよ」って気にもなるってもんだ。
つか、そいつの終身まで会社が持たない気がしてくる。

299 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:00:10 ID:vn/KoYvV
まぁ、成果主義がダメな制度って訳ではない。
多くの日本人・日本企業には馴染まないシステムってだけの話。
使いこなせないシステムをコンサルにほいほい騙されて採用して、大失敗。

300 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:00:29 ID:8idxBwo1
歳とったら優遇するから長く残れって言われて、長く残ったけど、
優遇できないって首になる人はちょっと気の毒かな。それが楽しみで
若いころ無理したのに。

でも役人は意識かわらず。

301 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:01:17 ID:236v2E+X
>>273
終身雇用を背景にリスクに挑戦できるのもほんの一部の人間だけ。
あとの大多数は終身雇用に甘えてアフター5の趣味に生きるだけ。

302 天の声 2665/04/02(日) 01:01:52 ID:Hb/m3hax
みんなわかってない
終身雇用も年功序列も生産を目的とした熟練工をつくるために作った日本的雇用形態
今や生産の必要も無い! しかも、良いか悪いかということより 維持できなくなったから問題になってるのであり
働く労働者にとっては良い制度なのは当たり前 比較する問題ではない

303 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:02:29 ID:fkciS63n
企業は金貯めてるんだよ
でも日本人は貧しくなっていってる

昔の日本のシステムは株には還元せず、社員に還元してたからな
今その金は外国の資本家がもっていってる
まぁアメリカ始め、白人の思惑通りだな。

304 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:03:02 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(97911348);">?#</a>
>>302
見て来たようなウソつくなよw
大多数は終身雇用をタテにサービス残業だよ

なんか 終身雇用=楽 っていう誤解があるんじゃない?

305 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:03:07 ID:IOT0t3Ua
リスク負ってがんばっても、ホリエモンみたいに妬まれて難癖つけられて袋叩きにされるだけ。
終身雇用年功序列が日本人に向いてるよ。良い意味でも悪い意味でも。

306 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:04:08 ID:236v2E+X
成果主義がダメなわけでなない。
マトモな評価ができないのがダメなのだ。

307 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:04:50 ID:KpBPGPYU
>「終身雇用・年功賃金」

これ、つまりは 『共産主義』 なんですね。
資本主義の日本では無理です。はっきり言って。

昔は終身雇用・年功賃金が当然だったみたいに言われるけど
当時だって転職は多かったし、昇給も僅か、解雇も多かった。
景気が昇り調子だったので、その人達も何とかなってただけ。

夢なんですよ、終身雇用・年功賃金なんて夢なんです。

308 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:04:55 ID:LhOf0QUT
>>299
株式会社の平均寿命は16年程度だからね。
終身持つかどうかはよく分からんね。
40年とか20年続いた会社がコケるなんてよくある話だし。

ま、先の事はよく分からんのでやれる範囲で精一杯やるしかない。
それでダメならしょーがねーでしょー(wって感じでやってます。
だってしょうがないだろ?

309 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:05:11 ID:vn/KoYvV
>>303
熟練した人間が必要なのは、生産現場だけではありませんが。
新製品開発や技術革新に必要な資源の蓄積にも「熟練工」は重要。

310 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:05:46 ID:FBI2bUzZ
まあ終身雇用を支持してるような甘えた奴を
終身で雇ってくれるとこなんてないけどね

311 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:06:03 ID:8idxBwo1
なんだかんだ言っても、人間関係で色がつく。
かえってゴマすりを評価するって言ったほうがわかりやすい。

312 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:06:24 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(247836299);">?#</a>
>>307
カネでモチベーションを引き出そうという発想自体が間違ってる
カネではモチベーションは生まれない

313 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:07:02 ID:GsV//WtR
成果主義の経営者にとって都合のいいとこだけひっぱてきたからなー。
自我の強い民族じゃないしむいてないんだわさ

314 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:07:38 ID:LhOf0QUT
>>308
えっ! 日本って資本主義だったのか知らなかった..
官僚主義だと思ってた(w

315 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:07:46 ID:Ra60EqnZ
>>305
今は家族や私生活が人質だ
なにも変わっとらん
どちらに転んでも何もかわらん

316 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:09:09 ID:8idxBwo1
日本は共産国より共産主義だった。
能力に応じて働き、その時の必要な報酬を得た。
だいたい、家族給とか変なの多すぎ。

317 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:09:24 ID:T3z711XM
成果主義成果主義言うけど、何を以って成果をはかるんだ?

318 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:09:28 ID:dxp/RdqY
役人天国とは日本のことである。

319 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:09:34 ID:vn/KoYvV
>>313
それは極論かと。 
金銭的インセンティブも無視できんと思うよ。

事実、「成果主義」の名のもと給料削減されまくって、
たくさんの従業員のモチベーションを下げていったんだから。

320 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:09:38 ID:adSEqe8k
「お前のことは一生面倒見るからがんばれ」という奴と
「お前はいらなくなったらポイ捨てするけどがんばれ」という奴
普通は前者なら裏切らないで死ぬほどがんばるだろうけど、後者はなあ。

321 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:10:58 ID:DxrgMuKO
だから、全国民を公務員にすればいいんだよ。

322 天の声 2665/04/02(日) 01:11:07 ID:Hb/m3hax
日本は平等が原則の社会主義です

323 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:11:53 ID:DF/01A46
一生面倒見るなんて
そんな無責任なこと言う奴なんか信用できんよ
俺はそんな奴の下で働くのはいやだな

324 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:11:59 ID:kiPFxZoQ
>>322
そういうことだねっ

325 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:12:22 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(45895853);">?#</a>
>>320
それは安定的な生活を脅かされたから

もう少し詳しく言うなら、仕事と給与を直結させてしまうと
それぞれの関連が曖昧だった時よりもモチベーションが下がる、って事

326 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:12:34 ID:vn/KoYvV
てか、日本型雇用が共産主義だとか言っているバカは、
その当時の日本の企業が作った製品は、
糞だろうが国が黙って買い取ってくれたとでも思っているんか?

日本型雇用を作った結果、競争力のある製品が出来て、
アメリカ市場を食い荒らしたんだよ。

327 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:13:09 ID:8idxBwo1
成果主義っていっても、打席に立つならホームランって意識があるならだめでしょ。

328 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:13:18 ID:U9bEOikK
集団って2割が一生懸命働いて8割はサボるんだってね。
テレビでアリを使って実験してたけど、そのとおりになるんだよ。
しかも、働き者の2割だけを抽出して1つの集団にしても、やっぱり8割はサボる。
全員が一生懸命働くと争いが激しくなりすぎるから、それを避けるための
生物の知恵なんだそうだ。
だから、どんな制度にしたって働かないやつは働かないんだよ。

329 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:14:13 ID:k7Pwq3P2
>>318
・民間の場合・・・仕事の受注量or製品の売り上げ
・公務員・公団の場合・・・文句を言わないこと

330 天の声 2665/04/02(日) 01:14:15 ID:Hb/m3hax
これからITがすすめば 労働する職場は間違いなく減少する
今、不景気で就職難だと世間では言われてるが実はITが原因

331 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:15:17 ID:XvBuERu6
フランチャイズ型企業経営、出店の脆弱性はスルーされちゃったかな?

典型的なアメリカ型というと、これを思うのだが。

332 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:15:30 ID:T3z711XM
>>329
その話、何度も何度も言われてるな・・・
でも、現状はニートが増加してるんだよね。
2:8の割合がどんどん変わっていくかもね。

333 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:15:35 ID:X63F+9Km
(´-`).。oO(自分が経営者だったら稼いでこないで社内でたいした仕事もせず
ぶらぶらされてるとヌッコロしたくなるだろ。成果主義は業種、役割別でいいんじゃ?
つまり同じ業種、同じ役割なら同じ給料でいいだろ。
日亜じゃないけど良い仕事なのに不当に安い給料ってのが問題なだけ。)

334 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:15:39 ID:vn/KoYvV
>>330 民間は営業部しかないんですか?

335 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:15:48 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(146865986);">?#</a>
>>330
経理とか総務とか人事はどうすんだよ…
誰もが文句いわないような評価なんてできないんだよ

336 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:15:57 ID:8idxBwo1
比べるものがないとつらいのは確かだよね。不幸ばっかりだと幸せがわからない。
幸せばっかりだと不幸がわからない。

337 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:17:33 ID:Y1silY86
>>329
てことは
猛烈に働く2割には高給で
その他8割はそれなりの給料の
終身雇用が日本には良いんだね

338 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:19:04 ID:T3z711XM
>>336
だよな。誰も文句をつけようのない評価体制なんて出来っこない。
本当の意味での成果主義体制なんて成し得ない。

339 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:20:05 ID:vn/KoYvV
あと、今売れている製品を売り続ける事は
短期的には業績アップになるが、長期的には尻すぼみする事だってある。
ソニーがトリニトロンに固執して、テレビ事業尻すぼみとか分かりやすい例。

340 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:20:13 ID:gWq+vDV5 <a href="javascript:be(89019465);">? </a>
まとめ

アメリカとかじゃ昨日の社長が明日は敵になってることがよくある。
ドライだから成果主義があっていた。
日本はほいほい移動しないシステムが根付いていた。
成果主義が合わない。脱藩は死刑とする昔からの忠義という観念が日本にはある。
成果主義は向かない。
家族の為もあるが会社のためという意識が強い日本には忠義を尽くせば終身雇用という褒美が貰えた。
だから残業にも耐えた。
サビ残が日本を支えていた。日本には年功賃金終身雇用があっているのかもしれん。
しかしリストラは必要だとも思う。使えない人間は実際にいるからな。
って朝生始まった。

341 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:20:26 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(73433546);">?#</a>
>>339
できないものをできるって言って社員の期待ばっかり煽って
結果見てみんなやる気無くしたのが富士通

歴史の失敗に学ばないと

342 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:21:01 ID:dwDWIk1a
自分で目標を申請して、達成したかどうかで判断してたところも有ったな
まぁ当然ながら目標が低くなっていって意味なくなったが

343 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:22:27 ID:BYU+TSqn
実力主義が本当に導入されてみると、
思ってたほど自分が優秀じゃないことに気付かされた・・・
ということなんだろうな。

もちろん、実力の評価が不明瞭なこともあるんだろうが、
要因としちゃ小さい気がするなあ。

344 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:22:54 ID:pE3BhXdk
成果評価の一番の失敗は、みんなをだませなかったこと。
人事なんて評価する前に決まってるのは、大人ならみんな知ってる。

345 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:23:06 ID:aeWYirEX
日本は多神教の国だから多様な価値観が並存することを善しとする風土があるんだよ。
聖書という絶対的な価値基準が根底にある西欧のシステムが馴染まないのは当然のこと。
「神の名において」成果を評価されたって誰もついていかない。

346 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:23:42 ID:L3FXK8oc
インド洋大津波から3ヶ月が経ちました。

順位  国名   1月での約束額(ドル) 現約束額(ドル) 現実施額(ドル) 未実施額(ドル) 実施率
1   オーストラリア  815,500,000    431,136,535    33,293,067   397,843,468    7.7%
2   ドイツ       680,200,000    682,793,142   107,244,801   575,548,341   15.7%
3   日本        500,000,000    500,174,970   500,174,970          0   100.0%
4   米国        350,000,000    352,247,000   124,993,667   227,253,333    35.5%
5   ノルウェー    182,000,000    172,264,194    75,914,497    96,349,697    44.1%
6   英国        96,000,000    140,618,995    126,518,584    14,100,411   90.0%
7   イタリア      95,000,000    112,860,007    31,511,668    81,348,339    27.9%
8   カナダ       80,000,000    350,639,166    38,895,419   311,743,747    11.1%
8   スウェーデン   80,000,000     76,881,693    23,042,120    53,839,573    30.0%
10  デンマーク     77,000,000     76,599,148    40,383,802    36,215,346    52.7%
11  スペイン      68,000,000      8,050,866     8,050,866         0   100.0%
12  フランス      66,380,000     442,820,139    29,592,550   413,227,589    6.7%
13  中国        60,420,000     64,248,749    50,748,749    13,500,000    79.0%
14  台湾        50,250,000           0          0         0      0%



15  韓国        50,000,000     50,600,000     2,600,000    48,000,000     5.1%



(検索結果は2005年3月27日時点、実施額は“Commitment”と“Paid contribution”の合計。)

347 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:24:23 ID:SGKOCqJq
もはや終身雇用と年功賃金の両立は不可

348 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:25:19 ID:LhOf0QUT
>>336
別に出来ますよ。 何故なら総務人事だってそれで食っている会社があるんだから。
社内カンパニーと捉えて黒字じゃなきゃ廃部でしょ(w

そんなことも知らないんですか?

>>344
実力主義が導入されると2割の報酬増加組と8割の報酬低下組に
分かれる事はハナから解っていた事です。 どっちに入る可能性が
高いかと言えば。

349 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:26:05 ID:vn/KoYvV
>>344
違う。
評価担当の上司へのごますりが上手かった人間が評価されたり、
評価しやすい仕事をしていたってだけの人間が評価されたりして、
多くの社員がやる気を無くした。

コレが真相。

350 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:28:42 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(48956328);">?#</a>
>>349
社内カンパニー?
別にそう捉えても良いがほとんど意味ないだろ

人事や総務を事業部制で運営してる会社は俺の狭い知識じゃ知らないな
具体的な企業名教えてくれよ

351 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:28:51 ID:U9bEOikK
>>350
成果主義=給料削減の隠れ蓑にしてたからじゃない?
総額を据え置いたまま成果主義を導入したところなんて少ないんじゃないの

352 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:29:26 ID:WpTevS8q
富士通のやり方は馬鹿だろ
自分で目標設定して達成すりゃOKなんて

353 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:30:58 ID:vn/KoYvV
>>349
費用しか生まず収益を生みようがない事業部はどうするんでしょうか。

354 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:31:53 ID:8idxBwo1
某社会主義国のノルマ主義的な展開になってしまった

355 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:32:03 ID:LhOf0QUT
>>351
>具体的な企業名教えてくれよ

ストレートに株式会社総務部でぐぐれば?
間接部門だから金稼げませんなんていってるボクちゃんは
出る幕でないのよ。

無論株式会社営業部が合ったって良いし、人事部はヘッドハンターかな(w

356 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:32:07 ID:BYU+TSqn
漏れは大学院に長いこといたんだが・・・

4年目くらいまでは誰もが自分は天才なんだと信じてて、
就職できない先輩をヴァカにしてた。
明日は我が身だってことに気付くヤシは全体の2割ほど。
そいつらは何とか院を脱出し、何らかの職には就けるわけだが、
それを報酬増加組というなら、わからんでもないっす。

357 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:33:20 ID:RMl/A7hi
>>354
縁故の強さによって給料決定

358 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:33:58 ID:8idxBwo1
>>354
他事業部へのサービスを金に換算ってことになるんでしょう。

359 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:34:06 ID:vn/KoYvV
>>352
その面もあるでしょね。
とりあえず、日本がやった成果主義は不完全な面が多すぎる気がする。
結局、外資系のように徹底的な行動が出来ず、
日本型雇用と成果主義とのデメリットのみを組み合わせた
悲惨なシステムに成り下がっていたんだと思う。

360 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:34:06 ID:WxScm/yT
終身雇用じゃなくて長期雇用にしてほすいな。
はっきりいって働きたくない。
アフターファイブは趣味と消費に精を出して
お国に貢献してやる。
文句あっか?

361 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:35:20 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(91791465);">?#</a>
>>356
アウトソーシングの事言ってんのか…

で、営業と成果をどうやって比較するの?
双方が納得の行くような比較の仕方を教えてくれ

362 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:36:09 ID:22NbPgtR
まぁ、アレだろ。実力主義に変わり始めたら、
今まで年功序列で楽してて、向上心も一向に
無い人間が尻を叩かれる物だから、不満が
出たという事だろ。
どうせコイツら年功序列にしても全然働かない
んだから無視すればいい。

363 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:37:29 ID:AOqHbgvq
ボーナス制度って後だしジャンケンだよな

364 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:38:06 ID:mshpE6qS
まあ終身雇用は構わんけど
年功賃金なんてふざけた制度は止めれ

365 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:38:43 ID:LhOf0QUT
>>362
アウトソース出来るという事は、総務部の仕事は金を稼ぐ事が出来る事を示している。
つまり、金に換算する事は出来るのだ。

そんなもん営業だって一緒よー?(w いくら稼いだか円で比較すれば良いだろ?
総務部が社内の評価が低いならそれこそアウトソースで他社の総務部の仕事して
売り上げ伸ばせば良いだけの話じゃん。

366 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:41:21 ID:8idxBwo1
総務って成果評価は低くても政治力は高いよ

367 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:41:24 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(128508067);">?#</a>
>>366
で?総務の収益を金銭に換算したとしていくらになるの?
10万?20万?
金銭に換算できない部分の評価は?

営業の上げる利益は1億?2億?

これそのまま比較するの?

368 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:41:41 ID:vn/KoYvV
>>359
その「金」はどうやって決めるんでしょうか。
それを客観的に決められるんだったら、成果主義も楽勝でしょうな。

>>363
「今まで年功序列で楽してて、向上心も一向に無い人間」しかいなけりゃ、
日本の高度経済成長なんて無理。

>>365
全然ふざけてない。
何度も何度も言うが、「年功型賃金」でも当然に個人の成果は給料に反映される。
昇進の差によって露骨にね。

>>366
総務なんて企業によって全然システムが違うものを、
単純比較できる訳ないだろ。
液晶テレビの値段から、ブラウン管テレビを比較するようなものだ。

369 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:42:05 ID:WxScm/yT
成果を評価をするにも長い時間が必要。
そしたら長期(終身可)雇用年功一部序列になる。

370 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:43:14 ID:LhOf0QUT
>>368
ちょっと聞きたいんだが、一人の営業の上げる利益が1億も2億も有るのか?
それは月単位での話をしてるのか?

金銭に換算出来ない部分って具体的に、何?
そんなのないでしょ?

371 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:43:21 ID:gUfF3p1P
短小早漏が好きなのね、みんな

372 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:44:04 ID:8idxBwo1
>>372
そのかわり濃いいのをお願い

373 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:44:17 ID:mshpE6qS
>>369
それ年功賃金じゃないじゃん(と思う)
まあ言葉の定義の違いだけかな

374 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:45:31 ID:4D68UoHP
>>366
マジレスしちゃうと、ある程度の規模の会社になると、
総務って結構「アウトソーシングしたくない」部署なのですよ。
総務部(局)自体は大した仕事じゃなくても、総務部長ってのは力が強い。
それはですねぇ、総会屋対策(つまりは株主総会の仕切り)を行ってるからなのですね。
警察OBのオッサンなんかが在籍してたりするんだが、
色んな形で公表されない事実(○○支社長が自殺した、とか)も多いのです。
外注したり、組織から切り離すと組織防衛の観点からヤバい。

375 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:46:13 ID:vn/KoYvV
あと、企業内部のシステムとか企業秘密の重要なもので、
かつ簡単にコピーできるようなものなのに、
外部に売りつけるとかバカそのもの。
企業運営システムを盗んでくださいと言うようなものだ。

>>374
言葉の定義は間違っていない。
多くの人間がマスゴミのせいで勘違いしているだけ。

仕事の成果を給料に反映されないシステムなんて、
成立つ訳がないし、そんな事している企業なんて無い。

376 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:48:18 ID:8idxBwo1
まあ、年功序列っていっても、年序列で功がないじゃんってとこもあるし(特に公務員)

377 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:48:26 ID:LhOf0QUT
>>375
アホか。 実際にアウトソースするとかしないとかの話をしてるのではない。

間接部門だから全然金額換算できなーいとか抜かしてるボンクラに
そんなわけはないちゃんと値段付けてそれで商売している会社すら
あるというコトをいってるだけだ。

わかったかね?

378 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:48:28 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(30597252);">?#</a>
>>371
全然あるだろ
でかい商談ならそのくらいにはなる

金銭に変換できないもの?
金銭に変換しにくいものって言い直したらいいのか?
むしろ経理や総務の働きをだれが金銭的に評価するんだ?

379 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:49:48 ID:bqdvM52M
役に立たない人間(あくまで会社にとってね)は
安い給料でつつましく生きればいいだけ

380 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:49:49 ID:vn/KoYvV
>>378
アホはオマエ。
運営システムなんて企業によって全然違うのに、
他の企業から単純比較できるなんて、勘違いも甚だしい。

381 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:50:01 ID:4D68UoHP
>>376
そりゃそうだ。
今まで日本の企業では「成果をあげた社員は昇進させる」システムだったが、
これからは、「成果をあげた社員に給与で報いる」方式を・・・ってのが成果主義(成果給)。
結局は、人事考課・評価・査定が健全に機能しているのか否かって点が肝要。
終身雇用に関しては、役定を早めに設定して、出向or再雇用を多くすれば可能かと。

382 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:50:47 ID:8idxBwo1
総務、総会屋対策で社長のかわりにつかまる。
経理、税金対策で社長のかわりにつかまる。

383 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:52:37 ID:LhOf0QUT
>>379
だから、そのでかい商談が毎月あるのかね?
10%の利益として月10億から20億、年間120億から240億の
売りをその営業マンが立て、利益は12億から24億あるっていうのか?
(利益ってんだから開発費や仕入れや人件費の経費は引いてあるんだと思うが)

で、その凄腕の営業マンが何人いる会社なんだ?そこは?
ついでになにしてる会社?

>むしろ経理や総務の働きをだれが金銭的に評価するんだ?

誰が? 受益者に決まってるだろ?
そんなの簡単。 アウトソース屋に見積もり頼めば?
うちならこの値段で(w

384 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:55:10 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(48955744);">?#</a>
>>384
だからさ、その受益者が
「君の仕事は月給20万の価値だから給料は20万だ」
って言ったからって言われたほうは納得しないんだよ
それでみんな納得するなら成果主義も失敗しない

誰もが納得する計り方を示してくれと言ってるんだ
アウトソース屋に見積もり出す?誰がそんなんで納得するんだよ…

385 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:56:50 ID:vn/KoYvV
>>382
成果主義だと、たいてい会計期間での業績評価されるのが普通。
短くて1ヶ月、長くても1年とか。 
こんな短期間で業績評価できますか? ってのが問題だと思われ。

もちろん、業種によってはそれが可能な所もあるが、
日本企業が得意だった業種では、コレが馴染まない事が多い。
そりゃ、日本型雇用のような長期雇用を採用した結果、
競争力を得た企業が成長しているんだからね。

386 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:58:35 ID:8idxBwo1
アウトーソーシングは、その部署にいくら使ってるからそれ以下でできるところって探すでしょ。
経費は簡単に出るから。帳簿上の数値であってもね。で、発注して後悔する。

387 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 01:59:17 ID:LhOf0QUT
>>385
だからさ、納得しないなら自分にはもっと価値があって会社に利益を
与えてますよと証明すれば良いだけの話でしょー?
出来ないならどうしようもないじゃないか。

アウトソース屋の見積もりで納得しないなら、「だったら稼いで来たら?」で
いいじゃん。 真に力があるなら出来るはずだろ?

388 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:00:12 ID:4D68UoHP
>>386
そりゃ、製造業なんて(特に研究職は)20年働いて一つ当たりがあるかどうかって話だし・・・
逆に、研究開発の途中で辞められたり、他社に移籍されたら困るし。
研究職に限らんけどね。

389 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:00:31 ID:IOT0t3Ua
成果をそこまで細かく分析する必要ないだろ。
契約一本とるのも三本とるのも能力なんかに関係しないよ。
従業員の99%は低賃金奴隷。
ホリエモンや青色レッドみたいな斬新でデカイことすれば利益の8割給付。
これでいいじゃん。

390 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:01:51 ID:X63F+9Km
>>385
基準の給与?とかつくって、辣腕の人には役をつけるのじゃだめなの?
年功序列で役をつけるとかよりかは良いと思う・・というか普通に企業でやってるかも?

それで文句が出たら、要求をきくか放出するか重要度で判断したら?

391 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:02:39 ID:8idxBwo1
研究所潰したい経営者は多い見たいだよ。一応、今日の飯は食えるかも知れないけど
明日はわからないんですって説得するんだけど。

392 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:03:50 ID:uFhmjpd9
能力のないジジイは早く年下に使われることに慣れろよ
別にそんなの恥でもなんでもないんだから下らんプライド持つな

393 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:04:18 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(55074863);">?#</a>
>>388
現時点では、ある企業体が生み出した利益がいつ、どこから出たのか、
を確定する技術はありません

君は簡単に利益って言うけど、実際は利益をどの期間で区切るのか、
これですら難しい議論なんです
現在は慣習的に1年とされているけれども住宅や保険など明らかに
それでは不合理な業務もたくさんある

誰がいつどの位の利益を上げたのかを正確に測定する事ができる、
この発想自体が幻想で、幻想の上に理屈を築いたのが成果主義です

394 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:05:19 ID:8idxBwo1
>>393
年上は用事を頼みにくいってことで敬遠されるんだよね。で、派遣とかも30代が限界になる。

395 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:05:49 ID:vn/KoYvV
>>390
金融系は成果主義が馴染むようだね。
実際、日本の金融系はダメダメで海外の金融会社の方が強いし。

メーカー系は研究だけでは、長期的には良くても短期的には即倒産だよ。
斬新でデカい事は高いリスクを伴う場合が多いんだから、
それだけすれば良いってものでもない。
実際、例の青色ダイオードも実用化に相当時間がかかっていたようだし。

396 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:07:04 ID:LhOf0QUT
>>394
別にあるって。
簡単じゃん、全員個人事業主にすればいいだろ?
その間の労働力や知的財産特許営業サービス等は全部契約扱い。

以上終了でしょ?

397 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:07:37 ID:n45JVdEq
>>396
金融みたいな職種はドライであることを要求されるから
情の強い日本人には向いていないのかもな

398 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:08:20 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(61194454);">?#</a>
>>391
それは職務給と言って既に実用化されてるよ
成果主義なんて言う砂上の楼閣と違ってまともなシステム

399 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:08:23 ID:4D68UoHP
>>393
それは、既に90%以上の企業で見受けられる光景。
問題は「短期間で、利益を給与に直接反映させることが可能か?」という点。
これが上手く行かないので、日本的な
「優秀なヤツは昇進!で、役職手当をつける!」という方式に。

400 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:10:41 ID:zHRmL2pG
>>376
>仕事の成果を給料に反映されないシステムなんて、
>成立つ訳がないし、そんな事している企業なんてない

っていうか、日本だって一応ちゃんとした「成果主義」取ってたんだよな。
成果あげたやつとあげないやつの「給料」の差額が小さかっただけで、
昇進とか(技術職なんかはあまり昇進をありがたがらないけど)、または
会社内での「名誉」みたいなもので報じていた。

ところが、マスゴミの連中のあおりは、「すべてをカネで報じろ、それも
極端に差をつけろ」といった方法でしか「成果主義」を見ていなかった。
アメリカで正しくたって、日本で正しいとは限らない。社会とは「人の集合」なんだから、
「その集団を上手くまわすためのベストな仕組み」は、集団がもつ歴史や文化で違ってあたりまえ
なのだけれども、そこのところをマスゴミはわかってなかった。

それだけならいいんだが、成果主義=拝金主義をマスゴミがあおった結果どうなったか。
「名誉」というものの価値が地に落ち、「恥」という概念がなくなったんだが、それが結局
日本の治安とかを崩壊させたんだよね。
日本の治安のよさを支えていたのは、そういう「名誉」だとか「恥」だとかの、
きわめて「精神的」なものだったのに、マスゴミの成果主義=拝金主義=絶対正義みたいな
あおりのせいで、それが崩壊してしまった。

401 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:10:43 ID:XvBuERu6

終身や、年功も悪い面があるけど、

成果主義は自己中のいかさま師が社内で増殖して目も当てられない。

その時の勢いで大きな商談まとめるのも成果なら、
地道にいくつか足回りして手堅く取るのも成果の筈だが。

派手な奴ほど、禁じ手に手を出すんだよなぁ。
それで喜ぶ経営陣もかなりのアホだが、今は二代目主流だからか、モラルがいまいち。

402 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:11:14 ID:go/h4M1T
独立行政法人とか、外郭団体はこういうアンケートを個別に
取るのを止めろよな。
アンケート庁みたいなのを作って、そこがとりまとめて
アンケートを取れば、安上がりじゃん。

403 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:11:33 ID:8idxBwo1
>>397
そんなことしたら、用事頼まれたときにいくら出す?って交渉から始まるじゃん。
そして、誰にこんなこと頼んだときにいくら請求されたって帳簿につけるの?大変。

404 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:11:51 ID:NrSGE5YU
雇用禁止。
起業は見込みのありそうな奴の生活費を貸与。
成果は100%本人のもの。企業の利益は生活費貸与の利子のみ
でいいじゃんもう。

405 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:12:15 ID:X63F+9Km
>>399
成果主義ってこういうシステムいうんだと思ってた・・

経理とかリーダーの人以外はそんなにやる事も効率も変らないんだから
(と言っても多少は違うのかもしれん)ある程度一定の給与にすれば良いのに
と思ってたけど。

406 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:13:52 ID:zHRmL2pG
>>402
>その時の勢いで大きな商談まとめるのも成果なら、
>地道にいくつか足回りして手堅く取るのも成果の筈だが。

「地道にいくつか足回りして手堅く取りまとめようとしていたのを
 そのときの勢いで横から掻っ攫うのも成果だ」

ってのが今の風潮だな。

407 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:14:04 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(36716843);">?#</a>
>>397
全然違います
企業の価値とは成熟企業においては人格から遊離して
企業そのものに価値が生まれます(コア・コンピタンス)

企業とは単なる人の集まりではない、労働と資本が結びついて生まれたモノの事です
それは人や資本の単位ごとにどこからどこまでが持ち分か定める事はできないものです

408 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:14:25 ID:JZCbd/y6
日本の金融がダメなんてのは売国マスコミが流している通説だよ。
外資(ユダヤ)系金融機関が強く見えるのは単に企業規模が大きく資金量が莫大な為。

>>1
 当 た り 前 だ 。
終身雇用制度や株の持ち合い制度は日本経済の安定的な成長を支える優れた制度だった。
そこに目を付けたアメリカがそういう優れた制度を破壊する為に
手なずけた経済評論家やマスコミを使った。
で、奥田たち売国経済人どもがその尻馬に乗ったってわけだ。

409 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:14:31 ID:LhOf0QUT
>>404
そう言う事をちゃんとしとかないから、そりゃ誰が利益を出したか曖昧とか
言い出す事になるんだよ(w 交通費だってちゃんとメモして精算するだろ?
今時しないか。

410 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:17:12 ID:LhOf0QUT
>>408
企業の価値の話なんか誰もしとりゃせんがな(w

利益の範囲を決められないとか抜かすなら全員個人事業主にすれば
それは可能だと述べているだけだ。

コアコンピタンスや企業DNAなんてものは、それこそ企業単位で
存在するものではない。 下請け孫請け含めて形成される。
ということは、例え個人事業主化したところで、それが形成されない
ということにはならないと思うがね。

411 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:17:52 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(55074492);">?#</a>
>>406
経理は大事だよ、会社の血液であるカネをどこに供給するか決定するんだから!

と言うように、仕事の価値なんて計れ無いんです
だから給与なんて曖昧で良いんだよ、生活さえ保証されていれば

412 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:19:51 ID:4D68UoHP
>>410
「蛍光灯を二本交換。一本はエントランスホールの物で、
難易度の高い高所作業だった。その後、赤ボールペンの補充。
残量僅少という程ではないが、年度始めで文房具の需要が高まる時期を見越した
的確な判断であったと自負している」

ってな報告をしろと?
なんか、無駄すぎる労力かと・・・・

413 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:20:51 ID:zHRmL2pG
>>404
それだけならともかく、用事ひとつごとに「発注書」書いて、「見積書」書いて、
「用事の定義」から「成果物定義」「成果物納品書」「検収書」・・・・こういうの世界かねぇ(w

>>406
「組織にはある程度、無能なやつが必要」なんだって話を聞いたことがある。
必要というか、「ある程度の規模の集団は、かならず、2割の働き者、7割の普通者、1割の駄目もの」
に分かれてしまうんだそうだ。
この話の不思議なところは、その集団が「優秀なやつばかりで集めた集団」でも、
「無能なやつばかりを集めた集団」でも自然にそうなるんだってさ。
無能なやつばかりのはずなのに、いつの間にか上2割はそこそこ有能になるし、有能なやつばかりを集めても
1割はなぜか無能になっちゃうんだとか・・・。

414 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:21:00 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(128507876);">?#</a>
>>411
全員個人事業主なのに企業体を為すの?
そんなのコストかかり過ぎて意味無いじゃん

まあ言った事訂正するよ、利益の確定はできるかもしれないが
コストがかかり過ぎて意味無いな

415 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:22:16 ID:8idxBwo1
>412
そう、それこそ真の共産主義。どっかの似非共産主義国家と大違い。
>413
そうしないとわかんない人が増えてるのも確か。

416 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:23:46 ID:rUuzq1Bk
マスコミの言う成果主義を謳歌したいなら、おれは先物やるよ。

417 無邪鬼 2665/04/02(日) 02:24:10 ID:wPj+/+Ho
終身雇用になったから、労働者の流動性がなくなって、労働市場も沈滞。結果、会社を辞めたら次の就職先がないから、会社にしがみつかざるを得ない社畜になり下がった。会社が疑似共同体になって、一家の主は共同体に出家して、妻と子は疑似母子家庭になった。

418 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:24:33 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(48956328);">?#</a>
>>416
地位とやりがいで努力に報いれば良いんだよ
別に金である必要はない

419 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:24:54 ID:LhOf0QUT
>>415
個人事業主ってったって、今のリストラリーマンだって同じようなモンだろ。
クビ切られるし辞める権利だってある。 転職の自由がある人々の集まりと、
個人事業主の集まりにそれほど差があるとは思えん。

というかコアコンピタンスっていうが、その会社がその会社でなくなるには
誰がどれだけいなくなったらそうなるのか?と、考えてみた事はあるかね?

420 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:27:11 ID:zEvJ41La
終身雇用 年功序列 企業別組合

421 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:27:39 ID:Tma0Yiob
安定って日本人にとって重要なファクターなんだよな
将来の見通しが立てられないから結婚できないし、貯金に走ってしまう

422 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:27:59 ID:4D68UoHP
>>420
労働争議権やら保険やら企業年金やら。

「成果主義の徹底」は、原理主義的過ぎて実効性が無いよ。
査定期間の利益を確定させる行為に手間とコストがかかりすぎる。
役人じゃあるまいし・・・

423 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:28:21 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(82613039);">?#</a>
>>420
あるよ、つーかそんなの判断できるわけないじゃん
分割できないものを無理矢理しようとするからひずみが生まれる
それが(コスト削減を目的とした)成果主義の実態

424 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:28:58 ID:dwDWIk1a
>>418
妻と子がいるだけマシだろ
今じゃ共同体に2人で出家して家庭すらなし

425 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:29:40 ID:zHRmL2pG
>>409
>終身雇用制度や株の持ち合い制度は日本経済の安定的な成長を支える優れた制度だった。

収入に対する心配がないから、「分割」とか「ローン」とかでいろいろ買える。
そしてそれが経済をまわしてた、っていうのがあるからね。

日本人の気質として、「収入の見込みがないばあいは財布の紐を締める」ってのがある。
内需が底冷えしてるのは、結局「将来が不安だから、財布の紐を締めた」だけに過ぎない。

>>419
かつての日本は、「地位」と「やりがい」で報いていたんだよね。
つまりそれは「社会的価値観」として、「名誉を重んじさせる」という空気だったということなんだが、
日本の治安や風紀のよさというのはそういう「名誉」というのを重んじるところにあったんだよね。
「恥」という概念が、今で言うDQNな行為に対するブレーキになっていた。

ところが、「報い=カネのみ」という風潮になると、その「名誉」「恥」に対する社会の価値も
ブレーキもなくなるから、今のDQNガキは暴走してるんだと思う。

426 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:32:17 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(220299089);">?#</a>
>>426
そもそもあらゆる価値を金銭に変換できるなんてのが幻想なんだよな
つーか優秀な経営者ならその辺も利用できるに決まってる
全部カネで計るのが良い経営のはずがない

427 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:32:36 ID:4D68UoHP
>>426
まあ純粋に、役職が上がれば給料も上がるんだが。
この「職能給」を大きくするのはイイと思うんだよね。
けど,単年度あたりで成果主義を徹底させると、ひずみが大きすぎる。
ま、俺としては後者の方が有難いんだが。

428 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:35:27 ID:LhOf0QUT
>>423
>労働争議権やら保険やら企業年金やら

労働争議権もなにも個人事業主なら契約更新時に契約しなければいいわけで。
保険や企業年金はしょうがないかもしれないが、組合作れば作れるから
これも大差ないと思うね。 年金は実例しらないけど健保は企業が集合して
何とか保険組合とか作ってるじゃん。

>>424
判断できるわけない? でも世の中には判断出来る人がいるからこそ効を
奏するリストラが出来るわけで。 キミが出来ないから出来ないなんて論旨では
話にならんと思うが。

429 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:35:32 ID:vn/KoYvV
給料による格差もある程度は大事だと思うよ。
高橋教授はちょっと主張が極端。

430 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:38:10 ID:zHRmL2pG
>>428
>けど,単年度あたりで成果主義を徹底させると、ひずみが大きすぎる。

結局ここなんだろうね。
単年度はもちろん、ひどいところになると四半期単位で
「数字だけ」で成果主義を徹底させるような。

・・・ていうかさ、俺思うんだけどさ。
確かに「数字」ってのはわかりやすいことこの上ないのは確かなんだが、
成果主義、能力主義っていうのは、「数字にされないと、理解できません」っていう
馬鹿を晒してるだけなんじゃないのかなと。

「数字にされないと、その人の貢献度がわかりません」
「数字にしないと何も判断できません」

っていう馬鹿が、その馬鹿をごまかすための方便に考え出したのが
「成果主義」とかいうやつなんじゃないのか。
だって、成果主義、能力主義とかいってるやつは、数字の厳密さとか客観性は喧伝するけど、
「その数字を算出する根拠」の正当性や妥当性の話をしてるのを聞いたことがない。

431 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:40:22 ID:knRuRb1R
>>419
プロである以上、金で評価されなければ意味がない。

432 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:41:54 ID:LhOf0QUT
>>431
数字が出てくるのは会社の評価が最後は数字でされるからというだけで。

あそこの経営者は人は良いんだけど毎年赤字なんて会社に
誰も投資や融資はしませんよ(w
逆に人格サイテーセクハラオヤジだけど、財務諸表健全なら
銀行は金貸してくれます。

まぁビジネスの一側面だけど、倒産てのは数字だからさ。
人が良いってのは何の足しにもならんよ。

433 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:44:39 ID:XvBuERu6
>>1

回答内容が、どうも円満退社間際の世代臭い数字結果について







ちゃんとした調査なわけねぇよな。

434 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:46:15 ID:8idxBwo1
>>434
そんなこと言い出すと世の中すべての調査が妖しいわけで、いまさらってこと

435 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:46:55 ID:vn/KoYvV
>>433
財務諸表の数字も、所詮は過去の数値の集合体。
しかも、経営者の見積もり数値が入りこんでいるし、原価配分も全然完璧ではない。
財務諸表上は黒字でも倒産なんてありえるんだから、
あれだけで全てが計れるってことは全然無い。

毎年赤字と言えば、ソフトバンクですな。お金持ちですな。

436 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:48:07 ID:yXctZl5t
>>432
それはあなたの価値観でしょ。
金以外の評価に重きを置いている人だっているんだからさ。
その辺は人それぞれでいいじゃない。

437 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:48:18 ID:8idxBwo1
国土計画も赤字で法人税を払ってないわけだが

438 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:49:03 ID:dbth/kEr
>>418
常に解雇の不安を抱けばこそ、サービス残業という不当行為にさえ黙って従わざるを得ない
現在の労働者が、以前よりも家庭を顧みるようになったとは到底思えんがね。

439 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:50:14 ID:LhOf0QUT
>>436
そうだよ。 それでも倒産はあり得る。
簡単だ。 最後は現金という数字が足りないのだ。

その数字が常に必要な数字を上回っているなら
銀行取引停止にはならない。

以上最後は数字で計られる。
だから企業では数字が重要というタダそれだけのお話。

440 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:51:48 ID:zHRmL2pG
いつの間に倒産だ何だの話に摩り替えられていますが・・・。

441 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:52:20 ID:YAo47wEi
>>438
そんな会社はありません。

442 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:52:25 ID:Dqvze8d7
てか、むしろ家庭からどんどん離れていってるわな。
将来の不安で未婚化少子化は進むし。

443 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:53:00 ID:vn/KoYvV
>>440
キャッシュ・フロー計算書の事ですか?
アレは所詮過去の現金の流れが分かるだけで、
将来の支出発生なんて一切予想不能ですが。
しかも、所有している資産を切り売りする事で、
短期的な誤魔化しも余裕で出来るけどね。

444 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:53:41 ID:LhOf0QUT
>>437
だから一側面だって書いてるだろ!(w

おっきな会社と取引するときは資本金が1000万以上あること
TDBの点数が53点以上有る事社歴3年以上あることとか数字を要求されることが
多いんだよ。

ビジネスには他の側面も多いのも事実。

445 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:54:58 ID:4D68UoHP
>>440
いや、だから「間接的に数字を作ってる人」とか「将来的に数字につながる行為」が
単年度やら四半期やらといった単位では(しかも個々人ごとの割り振りは)
キッチリ反映されないと思うよ、と。

446 名無しさん@5周年 2665/04/02(日) 02:59:27 ID:vn/KoYvV
なんかよく分からん話になってきたが、一息。
成果主義が上手くいく業種も少なからずあるよ。
外資系が強い所はたいてい成果主義が馴染む業種かと。
日本型雇用の完全否定なんてされないのと同じで、
成果主義型雇用も当然に強みはある。

ただ、日本ではただの給与削減システムに成り下がっていて
運用形態が滅茶苦茶だし、そもそも日本企業が強い業種は、
成果主義が馴染みにくい業種の可能性が高いということ。

447 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:01:34 ID:yXctZl5t
>>445
レス番間違えてるぞ。
誰と間違えてるの?

448 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:04:20 ID:LhOf0QUT
>>448
間違えてないよ。 別に俺は金だけに価値を見いだしてる人間ではない。

だって散々成果主義を擁護してきてるけど実体は終身雇用仲間内ビジネス
年功序列会社のオーナー社長だもんね(w

拝金主義のホリエモンなんて転ければイチコロよ。
組織は金で買えるもんじゃねぇ。

449 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:05:52 ID:Ze7hAtUf
こんな会社は嫌だ!

社長が2ちゃんねら

450 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:05:57 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(24478324);">?#</a>
>>447
身も蓋もない言い方すれば、カネで釣らないとやる気が起きない業種に向いてるんだよ

外資は単に激務にまともに残業代出してるに過ぎない、成果主義とはちょっと違う
別に売上に連動して給料が上がるわけじゃない
逆に言えば日本は終身雇用と言う名の保険の保険料を払ってるようなもん

451 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:07:13 ID:LhOf0QUT
>>450
発注キタ━━━━(((゚∀゚)))━━━━!!
とかメールしてますがなにか?(w

452 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:07:20 ID:yXctZl5t
>>449
あのさ>>437のレス番をよく見ろ。
あなたにつけたレスじゃないよ。
落ち着け。

453 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:08:07 ID:XvBuERu6
>>450
うちの会社はどうもそうみたいですが、何か?

454 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:11:10 ID:4ANqqEfr
経営者に、ねらー多いよ。
彼らはいつも社員の本音を知りたがっているからね。

455 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:15:22 ID:yXctZl5t
>>454
想像がつかないな・・・
どこの板にいるんだ?

456 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:18:03 ID:dbth/kEr
メルヘンだったら鬱

457 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:19:59 ID:XvBuERu6
>>456
うちのばやい、ニュー速+と東アジア+はまずガチ。
趣味系はわからんなあ。
意外とPCゲサロでそうとも知らず語り合う仲かも知れない(怖

458 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:21:16 ID:vJHzTtky
>>416
共産主義を一から勉強しなさい

459 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:23:24 ID:XJORDXjL
>>69
同意w

460 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:26:27 ID:Ra60EqnZ
>>69
つまるところ終身雇用なんてものの復活を願う輩の本音はソレだ

461 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:27:12 ID:TLIIfd7l
中途を採らない日本企業の体質からすると当然だな。

462 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:27:50 ID:yXctZl5t
>>458
ビジネス関連の板かと思ったらニュース系かよ。
案外、LhOf0QUTがそうだったりして。

463 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:30:20 ID:U2ETfy+O
今更元に戻したって、「失われた10年」の中で
職にあぶれた奴はどうするんだよ。
20代から30代前半までは結局奴隷世代か?

464 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:30:30 ID:T3z711XM
>>450
結構いると思うなぁw

465 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:32:44 ID:sRiPPJi+
中小企業の大部分にとって「実力主義」とは年功によるベースアップの阻止と都合に合わせてクビ切るための口実にしかすぎん。。。

466 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:32:58 ID:TLIIfd7l
半端なリーマンするなら屋台を引っ張ってた方がいいぞ。w


467 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:34:26 ID:dbth/kEr
>>69は努力は必ず報われるものと信じている若者に思える
一個人の努力で勤め先の倒産だって防げるというのであれば、きっとその意見は正しいの
だろうけどな

468 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:35:28 ID:XvBuERu6
>>463
ビジ+ってさほど早いネタでもないし、
まさか会社のトップがデイトレ趣味でやりながら語る訳にもいかんでそ。
あと経営絡みは、持論もあるから、厨とはやり合わないでROMだと思うし。

・・・・、絶対もっと趣味的な所に潜んでいると思う。・・・エロ?

ああ、どんな趣味書きになる。エロの。

469 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:38:03 ID:n2tiQw3L
>>464
受験戦争世代の20代半ばから30代前半の一流大卒が派遣、フリーター、下請け孫請けになって、ゆとり世代の三流大卒の一流企業正社員にこき使われます。
今は東大卒や京大卒や博士のフリーターがごろごろいる世の中。

470 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 03:40:15 ID:yXctZl5t
>>469
エロって決め付けてやるなよw
軍事板とかアニメ板とかかもしれないじゃん。

471 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 04:07:34 ID:o58ZUmJk
二十代前半の俺ら若者は調子の良い団塊とバブル組のせいで底辺暮らしが嫌になるぐらい確定しますた。
一流大出のクソッタレどもが人生謳歌する影で50代で死ぬまで誰もやりたがらない仕事やってるだろうな

472 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 04:10:08 ID:y+PMY31L
>>472

おまいあきらめるな。

あきらめたらゼロだが
努力すれば絶対バックはある。

473 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 04:14:03 ID:o58ZUmJk
>>473下級公務員狙いじゃないとチャンス無いが?
努力すれば絶対バックあるなんて信じてる方がアフォ。

474 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 04:24:12 ID:X63F+9Km
>>469
ラジコンとか車の板に多そうな予感がしてますが・・

475 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 04:29:27 ID:pXfEN+5J
>>468 寄せ集め小隊が奇跡的な働きで大隊の危機を救うってよくあるよね

476 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 08:11:27 ID:rq6vePvd
>>476
なんか言ってること矛盾してると思わないか?

477 ぞぞぼば 2005/04/02(土) 08:41:54 ID:ZqYl9/x0
振り子が戻るように日本型雇用に戻っていくのでは?

みんなは
アメリカンスタンダードとか
成果主義とか
声高に叫んでる奴等を
よ~く覚えておくように!

478 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 08:46:43 ID:jPDBsS3V
>>472
変に夢を持たされるよりその方が気が楽だろ?

479 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 09:06:14 ID:DxrgMuKO
「日本型雇用」っていうのは、正社員はがんがんリストラして、派遣社員から二重三重に中間搾取する雇用システムのことだろ?

480 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 09:08:39 ID:vdjhmEeT
>>478
フジサンケイグループのことですな?
彼らの終身雇用・厚待遇・糞な仕事ぶりは
今までも、これからも温存されてゆきます。

481 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 09:13:14 ID:4iP37Kc+
 民間放送は
莫大な広告需要があるのに、放送法で守ら、規制で保護されてるから
、景気の良し悪しも関係ないし市場機能が働かない。
それでいて原価ゼロだから儲かることが宿命づけられてる。

40歳男で年収2000万だからな。一介の従業員に過ぎないのに
この金額をもらえるんだから本体がいかに莫大な収入を得ていてるか
わかろうというもの。従業員なんて会社の利益を分けた後のオコボレを
もらってるに過ぎないのに、そのオコボレが2000万になるのだからな。
営業努力しなくても収入が安定しているという意味でこれほどの
既得権益はないね。テレビで規制を無くせ!とか談合を許すなとか
社会批判・政治批判しているが一番規制にあぐらかいておいしい思いしてるのは自分たち
規制で保護されて他人のフンドシで儲けまくってるのが
テレビ局なのにな。そのトップは電波法を管理する郵政省からの天下りだから 
郵政民営化には賛成しない

482 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 09:16:12 ID:D6kDL5ps
義にも値段がある。
評価額をつけにくいから放棄するか、重視するかの違い。

483 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 09:19:28 ID:4iP37Kc+
中の職員に聞いたが独立行政法人化された日本貿易保険は
相変わらず極楽らしいな。
官僚OBの天下りは健在、職員の給料福利厚生のさらなる充実、
そして、形だけの業績評価制度による仕事のお気楽さ。
「独立」で経営してるって言っても、バックに経済省がいるから
客が付いてきていることは、業界じゃあよく知られている事だよ 
 

484 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 09:22:04 ID:vdjhmEeT
>>484
まあ、すべての独法がそうとは限らぬけどな。
漏れの奥が勤める、某独法は賃金カットをすでに行ったしな。

485 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 10:30:21 ID:4nYq8XBM
ま 日本の技術は消えてなくなっているからな
そのうち中国や韓国の技術者に頭下げる時代がくるよw

486 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 10:37:50 ID:GRUhbtS8
>>482
> 妹が俺の寝床に侵入してきた
まで読んだ

487 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 10:38:35 ID:qSTNYp/I
>>478
そんなに甘くないだろ。使用者側からすれば人件費は真っ先にカットできる分野だからな

488 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 10:46:49 ID:GC7ojdOc
終身雇用・年功序列の頃は、
「能力も無いのに高給取りのおっさんが多すぎ」
と文句を言う若者が多かったなあ。

そのおっさんが自分の未来の姿だとも知らずにな。
人間は必ず歳をとる。いつまでも若いわけじゃないんだよ。

489 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 10:51:54 ID:S70yD4eU
終身雇用も社会が許す限りだからな。
数年前の不況ではとても保障は出来ない。

490 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:05:06 ID:zn+bueG1
終身雇用、年功序列の会社は普通競争力を失って潰れるものだが、潰れない会社は
終身雇用、年功序列の代わりに社員には会社に絶対服従で実体とかけ離れた労働を
しいることでバランスさせている。

会社は金儲けの手段にすぎないし、社員は会社のためでなく自分のために働くのだ
から、あくまで自己責任で個人同士の競争の中で生きて行くことが基本、人生を会
社にまかせっきりで会社の言われるままに生きてればいいというのは、封建時代の
奴隷根性が染み付いた日本人の悪いところ。

491 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:07:14 ID:IvHHRtsb
人事は「人の能力を量る技術」をおろそかにし続けてきた。
ペーパーテストで記憶力と計算力のみを量り、「モラル」「交渉力」の量り方をおろそかにした。
結局、肩書きだけで生きる老人の圧力に負けた。
社会全体で動かさなきゃだめだ。肩書き老人の血を流さなければ、いつまでも変われるわけがない。
過去の実績ではなく、現在と未来を量る技術を構築しなければ、結局、朝鮮の儒教体制と大差ない。

老人の血を流しても大騒ぎにならないようにするためには社会のモラル整備が大事。
思いやりやモラルがキチンとした社会なら、少々の変革は飲み込める。
今の社会の閉塞感は、このモラルの欠如にあると思う。

492 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:12:03 ID:GC7ojdOc
>491
封建社会で、なぜ武士が農民を「生かさず殺さず」の状態にしていたかわかっていないようだな。
農民が滅んでしまえば、武士も滅ぶからだよ。
リーマンが過激な競争状態に突入し、負け組が増加すれば
景気も低迷し、将来不安から少子化が加速する。これが現在の姿。

>終身雇用、年功序列の会社は普通競争力を失って潰れるものだが
落合信彦でも読んだか?洗脳されてるぞ。
むしろ終身雇用だから安心して働けるというケースもある。

493 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:13:58 ID:qtrp0mZA
>>474
激しく同意。

「努力が必ずしも報われるという保証はない」んだよな。

494 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:17:43 ID:Hkd+Kwd1
>>494
異論はないが、「報われる保障がない」からといって努力しない奴は愚か者。

495 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:21:23 ID:zn+bueG1
資本主義の社会はたえまない競争状態の中でより高い価値を創造することが前提で
あって、競争状態がなければ勝ち組など無く全て負け組となり国は滅ぶ。

終身雇用で安心などという会社などこの世に存在しない。会社は潰れるものだ。

496 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:22:20 ID:DaLWuIXd
>>480良い皮肉だと。

497 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:26:47 ID:GC7ojdOc
>496
終身雇用という「個人間の競争」が無い状態でも、
「会社間の競争」があったから戦後の日本は発展してきましたが?
現代の問題は、社員を「コスト」としてしか考えなくなった会社側にある。
資本主義には悪い面だってある。今は悪い面が強く出てるという事。
それとも資本主義が完全無欠の社会を作ると思ってるか?

498 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:31:16 ID:kZ319nGS
今は「終身雇用+実力主義」が大企業のスタンダードに成りつつあるんでしょ。

終身雇用・年功序列なんてノスタルジーだよね。

499 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:34:22 ID:zn+bueG1
戦後の日本の高度成長は通常の状態ではなくバブルにすぎない。土地の含み益でどの
会社も儲かり競争などなく皆の生活が一気に向上した。この状態は一時的なものであ
結局生き残った企業は海外の熾烈な競争にさらされた輸出関連企業だけだ。内需関連
企業は既に破綻状態にある。競争がなければ当然競争力は無くなり当然破綻する。

500 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:43:51 ID:Hkd+Kwd1
成果主義も日本の風土には合わないとは思うが、終身雇用、年功序列の夢が敗れ
>>495のような現実を見せられて、懐古して元に戻りたいと言い出す人間が増えただけだろ。

もう無理だから。

これほどの少子高齢化の時代は世界的に見てもはじめてなんだろ?
日本の風土になじむ右肩上がりの時代とは違った新しいシステムを模索するしかない。

501 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:43:56 ID:otdPNYg+
>>500
お前、何かものすごい馬鹿だな。w

502 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:47:08 ID:Hkd+Kwd1
>>501
間違い >495→>>496だ。

503 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:47:50 ID:m0uYJuRD
このまま行ったら外資に吸収されるだけになるぽ
やばいな日本

504 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 11:58:13 ID:XaKUtZlQ
バブル期に30代ぐらいだった連中が、
終身雇用の消滅に賛成したのが自分のクビをしめたんだよ。
大前研一あたりが煽ってたと思うけど、
上を切れば、単純に自分らが成り上がれると思ったんだな。
実行したのは、とりあえず自分の代は安泰だった爺さん連中なんだがw
で、革命家たちは今になってヒーヒー言って、元に戻せって言ってるわけ。
自分の野心を利用されたんだから、
昨今深刻になってる自殺とかも厳しい言い方をすると自業自得とも言える。

少子高齢化も雇用が安定しなくて、
将来のビジョンが描けないってのも大きい原因だと思うけどな。
成果主義のモデルをちゃんと検討せず、安易に煽った連中、乗った連中は、
日本の存続すら危うくしてるわけだ。

505 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:00:48 ID:otdPNYg+
>>501
成果主義と簡単に言ってるけど、
終身雇用、年功序列自体が信賞必罰の信賞に当るわけよ。
一方、リストラ、昇給ナシが必罰に当る。
これこそ成果主義じゃん。
懐古してる人たちって、信賞を信賞と感じず、必罰のみを嫌がってる感じで卑怯な気がするよ。
現在、収益は上がっていても相対的な意味での企業収益が上がってないんだから、必罰は当然じゃね?
あと、基本的にアメリカ型の株主(資本家)優先社会への過渡期だと思う。

そもそも馴染むも何も右肩上がりなんてのは、単に農業でいう収穫期の事。
今は農閑期。w
種付けを出来る体力が残ってるかどうかは知らんけど。

506 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:01:31 ID:VWwxLA6L
「努力すれば必ず報われる」なんて言葉は、専ら成功者だけが言うから始末に悪い。

507 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:02:03 ID:IWooRvtC
>>505
身の回りのバブル世代を見ると納得しちゃうなぁ・・・

508 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:02:25 ID:FF3BvE+W
>>501
今の若者にとっては年功序列と成果主義の悪いとこ取り
(実力は評価されないし、相変わらず年季の入った香具師には無能であっても服従)
それならいっそのこと終身雇用の方がマシってわけだ。

509 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:05:13 ID:FF3BvE+W
>>506
>現在、収益は上がっていても相対的な意味での企業収益が上がってないんだから、必罰は当然じゃね?
それが物価に反映されないのがネック

510 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:05:36 ID:GC7ojdOc
>506
アメリカみたいなジャイアンは、他の国を搾取して
自国を豊かにすることが出来るから、競争社会でもいいんだけどね。
日本みたいな貧乏国が、全員で貧乏をシェアしようとしてやってきたのが
終身雇用社会だったわけだ。

基本的にビンボなのに競争を激しくしたら、生活すらできない負け組が増加する。
アメリカみたいな豊かな国と同じようには行かないんだよ。

511 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:08:43 ID:otdPNYg+
>>511
ちょっと聞きたいのだが、日本が貧乏だった時期ってあるのか?w
あと、アメリカは豊かなのか?
単に資本家が豊かなだけ。
資本家が豊かなのは正解共通だよ。

512 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:09:34 ID:Hkd+Kwd1
>>506
リストラがあったら終身雇用じゃないジャン。
終身雇用が信賞ならリストラは必罰ではないでしょ?矛盾してるw

まあ、その後はほぼ同意だけど。

513 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:11:15 ID:DGidww94
分不相応な夢をみてた負け犬どもがしっぽまいて逃げ出しただけだな

514 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:12:24 ID:otdPNYg+
>>513
同意ありがと。

でも、おまいの言ってる矛盾点がさっぱり分からない。

515 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:13:26 ID:Hkd+Kwd1
>>509
うまく就職できた人間はそう思うんだろうね。

516 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:15:13 ID:GC7ojdOc
>512
日本は、大正時代くらいまで
人身売買が普通に行われるくらい貧乏だった。
昭和の時代も、昭和40年くらいまでは、車を一家に一台持つことが
夢といわれるくらい貧乏だった。
「豊か」といわれるのはごく最近で、それも赤字国債乱発の成果に過ぎない。

517 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:17:35 ID:9ENnHBhq
>>517
外国に借金してるわけではないのだから赤字国債とは関係ない。

518 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:17:52 ID:Hkd+Kwd1
>>515
えっと矛盾してない?
俺にはこれ以上説明する文章力がないw

519 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:23:12 ID:GC7ojdOc
>518
借金は借金ですよ。借金で豪遊してるだけ。いずれは返すもの。
それとも亀井みたいに「赤字国債がいくらあっても
個人資産があるのだから問題ない」とでも?
預金封鎖でもしますか?w

520 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:24:18 ID:3ybLfE5o
裏2ちゃんねるに行く方法をお教えしましょう。
ある時、私が名前欄にura2ch-fusianasanと入れ、メール欄にhttp://www.ura.2ch.net/と遊び半分で打ち込み、投稿しました。
そうすると、裏2chに行くことが出来ました(5回成功)。ちょっと前の話なので、スレッドが何処に行ったかは忘れました。
しかし、1月前なら行けたと言う報告があり、まだまだ行けると思います。
ぜひやってみて下さい。

もう一度言います。
名前欄にura2ch-fusianasan、メール欄にhttp://www.ura.2ch.net/ です。
どちらも、そのままコピペしないと、絶対に失敗します!(確認済み)

やってみましょう。色々な画像がありましたよ。

521 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:25:29 ID:otdPNYg+
>>517
おまいは歴史の捉え方を根本的に間違ってる。

仮に「豊かさ」や「貧乏」という点で論じるなら、相対的に比較しないと無意味。
時代の違う今と比べて何の意味がある?
比べるんなら、同時期の人、もしくは同時期の世界の人と比べるべき。

今は「豊か」と信じてるようだけど、同じ出張するのに日帰りなのと、
泊まりが普通の昔、どっちが豊かか分からんでしょ。
皆、携帯電話を持ってるけど、お陰で、休みの日にも会社から電話が掛かってくる。

522 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:25:59 ID:Hkd+Kwd1
>>521
このタイミングでそれをはる意味がわからん。

523 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:29:13 ID:zL0MSIlQ
>>515
終身雇用には 首は存在しない。
首を前提にする終身雇用は終身雇用になりえない。

『若い内は安く雇うが、最後まで勤め上げれば 給与UP』が終身雇用なのに、
ベビーブーム世代が上に来てしまい 給与が支払えなくなったのが、
現在での問題点。(若い頃に薄給で働かせ、年取ったら支払う旨公言していたが それが出来なくなった…)

524 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:31:51 ID:JkL4cBa4
別に終身雇用制度が合ったときも、普通にクビは存在したが。

525 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:33:08 ID:Hkd+Kwd1
>>525
会社都合以外のね。

526 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:33:44 ID:zL0MSIlQ
>>525
『成果が出せない』という理由では 
配置変え(窓際族)はあっても首は殆どない。

527 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:35:19 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(36717034);">?#</a>
今でも実際は終身雇用みたいなもんだけどな
しかも少子化が進むからほぼ安泰
年棒制とか導入した所はたいてい失敗してるから長続きしないし

528 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:36:09 ID:otdPNYg+
>>524
多分、上の人もそういう事を考えてんだろうなろうなぁ、とは思ってた。

俺が言いたかったのは、ある時代において、「信賞時代」やら、
「必罰時代」とも言うべき時代がそんざいするなじゃね?と。
俺のレス(>>506)の下3行につながってるんだけど、
今は社会全体が信賞を出せるような状況じゃないんだから、
必罰であるリストラはしょうがないでしょ、と。

朝三暮四という諺があるけど、既に四はもらったんだから、三で我慢するしかない。

529 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:38:04 ID:aFQzWmHc
そだよね、クビはあった。
クビになっても結構楽に転職できた。
今はそれが出来ない。
サラリーマン川柳に「左遷された、クビじゃなくて妻安堵」みたいなのなかったっけ?

530 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:38:08 ID:FfaMMqG3
日本人に成果報酬は無理だろ

不治痛が身をもって証明したわけで

531 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:48:20 ID:Hkd+Kwd1
>>529
>今は社会全体が信賞を出せるような状況じゃないんだから、 
>必罰であるリストラはしょうがないでしょ、と。 

まあ、それはわかるんだよ。
でもさ、時代によって信賞必罰の内容が変わってしまい、リストラさえ必罰になってしまうなら
もう今後、終身雇用は信賞にはなりえないわけよ。

やはり終身雇用を信賞としたいのであればリストラが必罰というのはありえないと思うけどな~。
終身雇用を守りたければ必罰は減給、ワークシェアくらいじゃね?

532 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:49:25 ID:LM4Y0Er1
>>522
まったくだぁ。同意だぁ。

今現在だけが豊かだとかいうと、どうやって太平洋戦争しようと考えたのか
説明がつかん。

歴史だけを直視すると、今も昔も上の方のエゴで国は動き、
本当は自国は豊かである自覚を持たせなかっただけかもね。



533 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:49:31 ID:ExRIx0c/
日本人は律儀で、与えられた仕事は仕上げまでちゃんとこなすから、
平等主義でも会社は動く。ノーチップ制がいい証拠。

でも会社が現状維持だけじゃなく、
更に飛躍を目指すなら能力主義じゃなきゃダメだと思う。

534 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:49:38 ID:tgQEQdDx
甘い汁バッカ吸ってたから糖尿病なんですね

535 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:50:19 ID:JkL4cBa4
業績不良によるクビも普通に存在した。
今よりハードルが低いってだけで。

536 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:53:54 ID:GC7ojdOc
>522>533
豊かじゃなかったから、満州を手に入れたくて戦争を起こしたんだよ。
ちょっと前の日本映画見てごらん。驚くほど貧乏だよ。
カラーテレビ1台の前に家族全員正座して、
夏の暑い日にクーラーなんかもちろんなくて扇風機で汗だく。
当時は、高卒で就職するのが普通だったしね。職もあったし。でもみんな貧乏。
家があってご飯が食べられるだけありがたい、とみんな思ってた時代がほんの30年前。

537 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:54:32 ID:otdPNYg+
>>532
どうやら、俺の信賞必罰という言葉の使い方が適当じゃなかったかも。
すまそ。

普通に朝三暮四を使えば良かったな。

538 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:56:44 ID:LQBt1Ni6
>>537
 豊かになりたいんじゃなくって
大陸に日本の防衛線、緩衝地帯が
欲しいっつうのが動機だった希ガス

539 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:58:01 ID:uFhmjpd9
終身雇用で安定を得たい奴は
安い給料で甘んじればいい
雇用も金もなんてもう無理

540 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:59:00 ID:otdPNYg+
>>537
お前、馬鹿だなぁ…。

541 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:59:16 ID:9YZZnY4v
>>540

公務員があるじゃないか

542 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 12:59:44 ID:Wr/E4xLr
>>1
終身雇用や年功序列で得する現年輩者の数が増えてるんだから当然の結果かと・・

543 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:00:03 ID:ExRIx0c/
>>537
>夏の暑い日にクーラーなんかもちろんなくて扇風機で汗だく。

一斉にクーラーやめたら熱帯夜も少なくなるぞ。

544 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:00:39 ID:S70yD4eU
>>537
それは50年前だぞ。リアルで30年前に生きていた俺は突っ込みたくなる。

545 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:01:28 ID:LM4Y0Er1
>>537
あ、あかん。完全にマスゴミ的歴史洗脳されてる。

あと、時系列をごちゃごちゃにするな。
仮に本当に貧しかった時を取り出すのなら、
終戦直後の配給制や、白黒テレビに町民が群がる頃くらいだ。

そんな歴史の見方でどうすんだ。

546 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:01:34 ID:ERwdBrK9
>>537
歴史認識に誤解があるかも知れないが満州は、日本領じゃないし
満州に渡った日本人も、日本から独立した新国家建設を目指していた。
親日的な中国を満州人と共同で作ろうとしていたんだよ。

547 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:03:25 ID:Hkd+Kwd1
>>538
朝三暮四なんてことばしらんかったよorz
でも言いたいことはわかるよ。

ほとんどの人がうすうすでもそれに気がついていると思う。
だからこそ希望としてこのようなアンケート結果がでたと俺は思った。

548 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:03:28 ID:GC7ojdOc
>545
確かに30年前は高度成長だったから(オイルショック以前)
もっと豊かだったかもね。>537は40年前くらいか。
言いたいのは、こんなに物があふれて生活水準が高くなったのはつい最近てこと。

549 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:04:00 ID:EN0Jv3QT
終身雇用+年功序列も悪くなかったと思うこの頃。
てか将来設計がしやすく見通しがよかった。

550 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:04:37 ID:01ToowXt
へたれが!!
変化のつけが予想以上に大きく、
やっぱ一つの会社にしがみついていた方が良いってか?

いつまでもジジイたちに向かって尻尾振ってろ!

551 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:05:56 ID:GC7ojdOc
>546
リアルで生きてたんですけどね。その時代。
教育に毒されてるのはそちらでは?
太平洋戦争の前も、日本は貧乏だったですよ。
敗戦でビンボになったわけじゃない。

552 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:07:03 ID:n/wRrxgh
終身雇用で年功序列を復活させたいなら
無能で高給のジジイを追い出さなきゃね
大いなる矛盾

553 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:08:16 ID:EN0Jv3QT
>>533
それこそ矛盾する気が。

554 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:10:41 ID:BsrUljr6
>>552
戦争中で豊かな国ってどーこ?
それでは

イギリス
フランス
ドイツ
イタリア
カナダ
ロシア

のケースも語ってもらおうか。

555 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:11:42 ID:RhH+JgKq
うんこ

556 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:11:59 ID:otdPNYg+
>>550
そういうのは社会やその時代に生きる人によって自然発生したシステムであって、
共産主義のような頭の良い人が机上でこねくり回した理論とは違う。

だから、50年前に今と同じ生き方は出来ないし、今も50年前と同じ生き方は出来ない。
なぜなら社会やその時代に生きている人そのものが違うから。

つまり、望んでもしょうがないね。(´・ω・`)

557 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:16:18 ID:eSSICgSH
終身雇用が終わったのは、別にそうしたかったからでなく、
金融恐慌以来の不況でそれが不可能になったからだ。
資本主義化がどんどん進んでるから、もう後戻りは出来ないだろうな。

558 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:19:39 ID:oCoaR9VK
高度成長という短期的な利益のために総人口を増やし過ぎた。
日本の国土や国力に比して1億人超は明らかに多過ぎる。
特に人口の集積したクラスター(集合)を形成している団塊の世代は、
老後手厚い保護なんて受けられないかもしれないけど
それはある程度仕方無い。 もともと国全体で養える限界以上に人を増やし過ぎてしまったのだから。

あと、今完全に人余りなのは
要は上に挙げた人口の問題と、さらに
社会に求められている企業や業務内容の形態の変化に教育が対応していない、この二つが一番の原因でしょ。
先進国の主要産業をになう人間を育てるには、教育の体制がそれに対応した形態にシフトしないと。

559 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:26:12 ID:LM4Y0Er1
>>552
『豊かさ』と『貧乏』が区別出来ないのでは話になりません。

モノにまつわる話な訳ではないですよ。


ハァ。こういう年寄りばっかりだと、こういう社会になる見本って事かなぁ。

560 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:32:37 ID:GC7ojdOc
>560
言いたい事は「精神的豊かさ」か?
確かに人はパンのみにて生きるに非ずだが、
カネがなきゃ飯も食えんし塾にもいけん、医者にもかかれんぞ。
お前の親はお前に霞を食わせて育てたか?

561 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:37:38 ID:vn/KoYvV
相変わらず「日本型雇用」は、成果が給料に反映されないシステムで、
「成果主義」は、成果が正確に給料に反映されるシステムと
勘違いしている人の多い事。。。

562 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:39:33 ID:ztHtbRbY
昔は、金は無くとも心は錦、夢も希望もあったわけだが
今は、金はあってもお先真っ暗って感じだからな

563 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:40:15 ID:GC7ojdOc
>563
金もない

564 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:41:36 ID:3HwYYkeO
思うに
評価の対象とされる、てこと自体がイヤだ

565 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:44:01 ID:1kq8inUD
いくら安定と引き換えとはいえ
40年も1つのところに居続けることを
自分から望む神経が俺には理解できん

566 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:44:32 ID:vn/KoYvV
>>563
戦争直後の方がよっぽど夢も希望も無かったっつの。
無いものを無理矢理作り出して、必死になっただけって話。

今は、不景気とはいえ半端に金を持っているから、
夢を持たなくても、その場しのぎが出来るから、
夢を作り出さないだけ。

567 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:44:59 ID:NKPYnOb4
>>552
>リアルで生きてたんですけどね。その時代。

「その時代」ってどの時代だ?!「30年前」の話か?
30年前に物心ついてたとして、なぜ戦前から貧しかったと断言できる?

ってかお前さん、会話が成立しづらいぐらい頭悪いな。

568 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:46:45 ID:vn/KoYvV
>>566
そう思う人は、例えば外資系に勤めれば良いんでね?
外資系は比較的しっかりした成果主義を導入しているし、
数年間必死に働きまくってスキルを身に付けて、
独立すれば良い事だし。

569 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:48:23 ID:94RPR8+Q
78%の人間が自分の可能性を信じず負け組と認めたワケだ。そりゃ不景気が続く罠。

570 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:49:41 ID:0neGEbvX
まあ、成果が正確に評価されることは有り得ないし、仮に成果が正確に評価されたとしたら
今度は格差が拡大かつ固定的になって殆どの者はやる気を失う。

やるべき点は2つだけ。
・年功カーブを抑える。
・なってはならない人間を、管理職にしない。
そんだけ。

571 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:51:33 ID:LM4Y0Er1
>>561
貴方本当に多角的な分析が出来ない人ですね。残念です。

豊かさの指標となるのは、良く『モノ』『心』とか言いますが、
社会保障、労働制の見直し、時間拘束、
言えばいくらでもありますよ。

戦争に関する認識もおかしいですし、
今が(自分は)豊かだと行って若い連中を馬鹿にするだけなら、早く呼吸を止めてください。
環境に悪影響です。

戦後の時代を生きたなら、よく分かっていることが一つあるでしょ。
あなた方年寄りは、この現代社会にどれだけこの先の希望を残すことが出来たんですか?
刹那的な物質的豊かさでも、勝手な精神的豊かさでもなく、ですよ。

こんな雇用制度や政情不安を作り出して、今の方が豊かだから、何?
寝言は寝て言いなさい。

572 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:53:07 ID:NKPYnOb4
>>537
>豊かじゃなかったから、満州を手に入れたくて戦争を起こしたんだよ。

お前は本物の馬鹿だな。
植民地をめぐって戦争を起こすのは、常に豊かではない国なのか?

573 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:53:35 ID:Zp7W2rHX
日本式の良い所とアメリカ式の良い所をミックスするのが一番いいと思う。
日本式で「社員採用は新卒のみ」、入社してからはアメリカ式の「成果主義」。
これなら人件費抑えられるでしょ。

574 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:53:35 ID:/uKhm9Wz
>>537
嘘を付くな。
30年前の日本人の生活

家庭にはエアコンや自家用車は既に一般的に普及。
サラリーマンはローンを組んで一軒家を買うのが普通。
ただし、公務員、国鉄の職員、教師だけは貧乏だった。

高校生は私服で登校し、バイク(750ccの免許が簡単に取れた)や
オーディオコンポ(今流行のおもちゃのミニコンポとは違い本格的なオーディオ)に夢中。
服は高校生の間にブランド物が流行り、高校生の間にはミニが流行。
大学卒が4割ぐらい。高卒、大卒を問わず、殆どが就職。

当時の高校生の生活様式を知るには、
「きまぐれオレンジロード」や「ナナハンライダー」、「うる星やつら」などが参考になる。

575 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:53:57 ID:vn/KoYvV
>>570 
ココにも「日本型雇用」は実力評価されないシステムと思っている勘違いが。
単純に言えば、
「日本型雇用」は、長期間の成果を評価して昇進という形で反映するシステム。
「成果主義」は、短期間の成果を評価して昇給という形で反映するシステム。

で、日本の場合「短期間の成果を評価」するシステムがまるでなってないし、
そもそも短期間で成果を評価できない事業まで成果主義を採用して、
非合理的かつ不公平な評価がまかり通っていて不満が続出しているという事だ。

ように、成果主義は、成果をまともに評価せず、
従業員間の不公平感が増すシステム。

576 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:55:47 ID:7T3Ry4OU
新卒の雇用を絞って、成果主義という賃金カットで
ようよう不況をしのいでいたんだ。
ようやく新卒を雇用できる余裕ができたけど、
成果主義で新卒に働いてもらって経費アップされては、
せっかくの経費削減が元のもくあみになるんだよ。


そこで年功序列の復活ですよ。


577 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:57:29 ID:4aRFy/xh
>>489
平均年齢30以下の上場ゲームソフト会社に居たけど、周りでは年功序列派がほとんどだったよ。

一部想像力の欠如した若者のそういう意見を利用して人件費カットの口実にしただけでは?

578 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:58:31 ID:vn/KoYvV
>>574
「社員採用は新卒のみ」なんてしたら、企業の柔軟性がすぐになくなって
時代の流れについていけなくなるだけ。

あと、アメリカ式の「成果主義」は、給料が下がる分、
不公正な評価が蔓延る事で、企業内軋轢が高まるだけ。

579 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 13:58:43 ID:/uKhm9Wz
>>569
>外資系は比較的しっかりした成果主義を導入しているし、
これ、まるっきり、嘘。
外資系は日本以上に、上司の部下に対する好き嫌いで評価決まる。
その為、上司に対する忠誠は日本以上に求められる。

会社員で成果主義を正しく出すのは不可能という結論に達している。
会社員の成果はプロ野球のように、ホームラン1本いくらというように、計算できないからね。

580 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:01:37 ID:4aRFy/xh
スポーツ選手みたいに成果を出して年俸数億とか言うんだったらまだしも
お笑い種だよね

581 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:01:44 ID:vn/KoYvV
>>580
おぉ、そうなのか。
てっきり、外資系企業では成果主義型雇用が今も定着しているのかと思ってた。
シッタカかまして失礼した。

582 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:02:27 ID:15Cp56Vz
 もうこんなのやってられん.嫌な国になりやんした.

583 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:02:45 ID:4iP37Kc+
>公務員、国鉄の職員、教師だけは貧乏だった

このふざけた感覚をひきずってたから今の大阪市公務員 
のでたらめを生んだ 

584 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:03:00 ID:bkDxUG5i
永遠に続く無い物ねだりw

585 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:05:30 ID:6Hg2q0Sa
何処の世界でも得をするのは金持ちとその血縁者だけ

586 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:05:33 ID:vn/KoYvV
>>585
>>12

企業経営者側も、「成果主義」に疑念を持ち「日本型雇用」復活させる兆しがある。
「ないものねだり」ではない。

587 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:07:17 ID:LM4Y0Er1
>>580
外資は餌(給与)提示はすごいけど、
中身はすごいこと平気でやるからなぁ。

本国では違うんだろうな。日本式雇用をまねるとああ見えているというか。

もしかして、そう思って運営してる?

離職後の雇用条件が諸外国と日本と違うのに。

588 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:09:13 ID:naOQt1L4
>>576
>「日本型雇用」は、長期間の成果を評価して昇進という形で反映するシステム。

40歳代以上はそうでもないよ
役には付いていないが、アホでも給料・ランクは上がってる

若年層との給与差だけあるのに仕事をしないからタチが悪い

589 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:09:56 ID:jaR4w8Vx
>>582
アメリカだと、日本でいう人事部じゃなくても上司に採用解雇権限があったりするからなぁ。
ちょっと気に食わないことを言っただけで即刻クビになったりする。

590 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:11:45 ID:kyQuDZUN
>>579
そのアメリカでも終身雇用的な雇用形態を取る会社が有るからな。
>>581
営業職みたいに成果がはっきり出る仕事なら成果主義でも構わないけどな。

…働く人は、大変だけど。

591 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:13:41 ID:94RPR8+Q
>>576
あんたがそう言うのは構わんが、これでいう78%は生活が保障されてるから良いという程度のもんでしかないだろ。

592 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:15:08 ID:vn/KoYvV
>>589
それは、世代間比較をするからそう感じるだけ。
日本型雇用だと、若い頃はいくら頑張っても給料の反映は少ない。
だから、そのオッサンも昔は給料が安かったんだよ。
そして、今は若い世代もオッサンになれば、確実に給料が上がる。
ただ、ゴーイングコンサーンが成立していれば、の話だけど。

593 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:16:09 ID:jIm8CvKC
>>587
理想的なバランス付近で踏み止まる事ができればね
でも、毎度の事ながら極端から極端へと
突っ走らなければ気が済まない国民性だから

594 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:16:53 ID:hRF3kG/6
初め、終身雇用年功序列でサビ残
あと成果主義
これ真実

595 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:17:58 ID:naOQt1L4
>今は若い世代もオッサンになれば、確実に給料が上がる。

世代間で昇給制度が変えられたから
若年層から不満が出てるんでしょうに

将来の保証も無い上に給料は上がらない

596 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:18:12 ID:vn/KoYvV
>>592
その「生活保障」が大事なんだよ。
生活保障されるから、企業への忠誠心が高くなり
仕事へのモチベーションが上がる。

あと、短期的には成果を出せなくてもクビにはならないから、
すぐには結果の出ない、革新的技術の開発に精を出せるようになる。


成果主義を導入していたら、青色発行ダイオードを最初に開発した
あのオッサンも、開発する前に即クビだよ。

597 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:19:36 ID:QHXlAMzW


    日本人は、ほとんどが無能のまじめだけが取り柄的人種。

    これを取り上げたら、8割が貧乏人生活、金持ちになれるのは

    残りの2割だけという劣等民族だからねぇ。


598 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:21:17 ID:vn/KoYvV
>>596
それは、労賃削減のために「なんちゃって成果主義」に変質させたからでしょ。
自業自得。

>>598 今までの議論を無視して極論振り回して、詭弁ご苦労様です。

599 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:23:33 ID:naOQt1L4
>自業自得。

自業って何だ?
リーマンが自ら望んだのか?

>労賃削減のために「なんちゃって成果主義」

大半はそれが目的じゃん

600 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:24:43 ID:LM4Y0Er1
>>598

蜂やありの生態比較も聞き飽きたし、金持ち二割の更に半分程度が、
在日と汚い商売するという事実も聞き飽きた。
維持が目的のゴミ公務員の不良債権化も聞き飽きた。

もっと良質な燃料を頼む。

601 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:25:13 ID:94RPR8+Q
>>597
自分の能力じゃ今より金が貰えない事を悟っちゃったから、要は負け組と自覚しちゃったから保障して欲しいって意見だらけなんだろ?
成果主義とか年功序列とかどうでもいいが、働く側がそういう意識で働いてるんだろって事。

602 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:26:04 ID:4ElLTAKN
おれニートだけど、話に入れてくれ (・∀・)

603 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:26:18 ID:j3sNKztk
社員が若いときは年功序列
社員が歳取ったら成果主義

604 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:27:42 ID:vzFy3kHW
過度の年功序列の昇給や、あまりに無能な人間の高給は除くとして
基本的には年功序列でいいと思うのだが。

40にもなれば、子供大きくなってきて、基本的に生活にかかる費用は
増えるし、ある程度年功序列を与えないと、子供の進学だって無理になるだろ。
20代30代40台…各年代で生活パターンは全然違うが。

そこを同じにしてしまっては、将来的な不安は残ったままだと思うけどな。

605 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:30:16 ID:vn/KoYvV
>>600
経営者の自業自得。
労働者は被害者。

>>602
違う。
負け組と認識させる程給料差がつかないから、
直にモチベーションは下がらん。
自ら負け組と思いたがる奴なんていない。
むしろ、日本の成果主義はすぐに理不尽な理由で給料が下がるから、
この企業に就職した事が負け組と認識してモチベーション下がりまくり。

606 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:30:26 ID:VlMX7+L9
>>598
すべての技術革新は勤勉と継続を礎しているので、真面目な国民性の
日本は世界有数の経済大国です。
今じゃ勤勉はゆとり教育、継続は成果主義によって疎かにされているので
将来的には韓国みたいな劣等国になる可能性があるけどな。

607 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:32:14 ID:LM4Y0Er1

戦前を体験したお年寄りはどこ行った?ID:GC7ojdOc

大学で左巻きの講義の時間かな?

608 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:32:16 ID:7T3Ry4OU
単騎で成果が出せる奴が会社なんかにいるわけ無いだろ。
不況で成果が出せないなら、年齢に関係なく給料をさげる。
そりゃあったりまえ。

成果主義とは給料カットのマスコミ名称。

609 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:36:31 ID:94RPR8+Q
>>606
そうか?この間電車に乗り合わせたおっさんは年収3500万だけど仕事キッツイとか言ってたが。
そう言いつつ楽しそうだったけど。
こういう人が会社を引っ張っていくんだろうなあと見てて思った。

610 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:36:42 ID:zn+bueG1
能力のある若いうちにできるだけ稼いで年取って能力がなくなれば
若い者に投資して利殖で生きていくのが常識的な社会。
能力を発揮できるときに給与を抑えて年取っても若者に投資するど
ころか若者から搾取しているのが今の日本。

611 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:39:46 ID:vn/KoYvV
>>610 ごめん。言いたい意図がわからん。

>>611
搾取なんてしとらん。
ただ、成果の反映時期が遅いだけ。
今のオッサンも昔は若者で、若いときは給料が安かっただけだ。

で、早期に反映させようとすると、理不尽な方法での反映になって、
不平不満が蔓延るだけ。

612 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:40:47 ID:3ybLfE5o
>>523は香具師

613 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:41:26 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(107090257);">?#</a>
>>611
全然非常識なものを常識とかいわれても困るんだが…
どっちかと言えば「人は金の為にだけ働くのでは無い」っていう事の方が常識だし

614 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:42:07 ID:4aRFy/xh
>>605-609
激しく同意

615 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:44:15 ID:94RPR8+Q
>>612
成果主義での勝ち組の例。給料も違うが、それ以上に意識が違っていた。

616 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:44:32 ID:zn+bueG1
若者はみんな搾取だと思っている。とくに団塊の世代は勝ち逃げだとね。
彼らこそもっとも若者に投資すべき世代のはずだ。

617 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:47:30 ID:vn/KoYvV
どうも、勘違いしている人が多すぎるからもう一度言うが、
成果主義の問題は、成果の残せない人間の給料が安くなる点ではない。
成果の評価方法があまりに滅茶苦茶だから、
全体的には従業員のモチベーションが下がる点だ。


>>616 
んな特殊な個人一人の例なんて参考にならん。
全体としての評価と、企業の競争力で話をせんと、
合成の誤謬を生むだけ。

618 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:49:31 ID:Zp7W2rHX
技術力で世界トップレベルのトヨタやキヤノンは徹底した成果主義です。

619 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:50:25 ID:zn+bueG1
>>611
次の世代の若者が働いてくれるから年金で食っていけるのと同じだ。
年をとれば次の世代に投資して食っていくしか生きる道はない。

620 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:50:38 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(42835872);">?#</a>
>>617
今でも農業とか伝統工芸とか人手が足りてない業種はたくさんあるよ?
そういうのに就職すれば良いじゃん
あんたが一流企業に勤められないのはそれこそ実力主義なんだから諦めろよ

621 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:50:46 ID:Bwxybvjd
業績の悪い去年成果主義の年俸制を導入して今年はかなりの利益が出たが
年俸はスライドでボーナスでごまかし。
実際世の中こんなもん

622 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:51:58 ID:94RPR8+Q
>>618
おれは終身雇用と成果主義のどっちが優れてるかなんて興味ないとさっきから書いてるが。
78%が負け組意識で働いてるって事だろって書いた事に反論するからレス返してるだけ。

623 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:52:50 ID:vn/KoYvV
>>617
若さ故の無知と言うべきか。マスゴミの弊害と言うべきか。
まぁ俺は20代だけど、そんな考えしてないけどな。

>>619
嘘はいかんな。
トヨタは今も日本型雇用形態を基本的に維持してる。
キヤノンも終身雇用は原則維持しとる。

624 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:54:51 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(61194454);">?#</a>
>>619
トヨタは全然成果主義じゃないぞ
キャノンは金があるから成果主義を維持できてるだけ
経営が苦しい企業は成果主義になんてシフトできない

625 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:55:53 ID:vn/KoYvV
>>623 おぉ。それはすまなかった。

626 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:56:41 ID:o58ZUmJk
成果主義だと愛社精神がとことん無くなる最強の難点がある。
今や辞める時の最大限の腹いせなんざデフォだしな

627 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 14:59:12 ID:7T3Ry4OU
愛社精神なんか面接の時の方便ってだけ。
従業員と会社員は違うモンだ。

628 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:00:04 ID:zn+bueG1
>>624
20代とも思えん古さだな。終身雇用という言葉自体が雇用される労働者側
からの発想で将来的に管理職になり経営者になって会社を運営するという
意識が完全に欠如している。自分で仕事を作りこなせなければ終身雇用の
形態をとっている企業でも残ることはできないよ。

629 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:00:56 ID:5racqtXB
こりゃー昨今流行の「会社は株主のもの」なんて概念が定着するわけは
無いわな。

630 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:01:51 ID:AEx17ZsF
もう遅せえ
いまや雇用の1/3は派遣
家庭を持つなんて無理無理

631 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:02:48 ID:vn/KoYvV
>>629
>>12

日本型雇用形態は、企業経営にも有効だから日本に根付いたし、
日本企業も成長してきた。
雇用形態の採用は経営者がするのに、
経営者視点からして無意味な雇用形態を採用なんかする訳が無い。

632 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:02:52 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(149925877);">?#</a>
>>629
何言ってんの?それ年功賃金じゃん
成果を出世や仕事内容で評価するって典型的な年功賃金なんだけど

633 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:04:59 ID:w11lCmN7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111988554/l50
このスレが過去ログ落ちしてんのはなぜだ?
わずか半時間前に書き込みがあるのに。
どっかからの圧力?

634 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:05:15 ID:L1bTQwmr

一昔前の右肩あがりの時代だって完全な終身雇用の世界じゃ
なかったろ。リストラはありませんでしたか?

だったら人材の流動性を高めて社会全体で終身雇用を
実現するほうが良くないか?
おのずと個人に求められるスキルが要求されることに
なり真の意味で出来ない労働者が淘汰される。

635 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:05:33 ID:SJiHkZ/j
>>624
トヨタの生産工場の末端は奴隷。
そいつらが搾取されて終身雇用を維持しとる。
2極階級会社。

636 山師さん@トレード中 2005/04/02(土) 15:06:44 ID:fudxYYtU
派遣会社なんてヤ〇ザまがいが大手を振っている時点でこの国は終わってるんだよ

637 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:08:18 ID:vn/KoYvV
>>635
有用な人材がホイホイと抜けていかれるシステムなんざ、
企業側が採用する訳が無いだろ。

それと、成果主義の問題は評価方法に問題があるって話だ。
「出来ない労働者」の判断が滅茶苦茶なのに、
そんな夢想論が現実化するわけが無い。

638 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:09:59 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(137686695);">?#</a>
>>635
人と人とが結びついて企業体をなす事で生まれる価値もある
つーか成熟した社会ではほとんどがそれ
人的つながりを弱めてしまうと社会全体が衰退する

IT革命とバブル崩壊と団塊と構造改革とこれだけ不幸が重なる事はそうそうないから
別にそんなに悲観的になる事はないよ

639 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:10:44 ID:zn+bueG1
>>633
年齢には関係ないっていってるじゃん。終身雇用という言葉は今すぐでも管理職や経営者に
なるって意識が欠如してるからで、成果を出して年齢にかかわらず管理職、経営者になるこ
とは成果主義そのものの考えだよ。

640 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:12:22 ID:p675t6xz
こういうの見ると働く気が無くなるんだろうな…

641 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:12:35 ID:vn/KoYvV
>>640
その「成果」ってやらをどうやって評価するんだ?
成果主義の最大の欠点は、その成果の評価が滅茶苦茶な点なんだが。

642 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:13:38 ID:URT8smKI
>>640
管理職になったら負けジャネーノ?
昇給だけ頂いて組合員として雇用を守ってもらおうってのが流行でしょ

643 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:14:01 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(73432883);">?#</a>
>>640
別にそれならそれで良いよ
で、入社直後いきなり管理職や経営者になれる人材が
そもそも会社づとめなんかするのか?

若い奴は若いっていうだけで管理職に向いてないから

644 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:15:10 ID:5FrJqdBs
派遣業界なんとかして欲しい
http://www.tempuniversal.co.jp/img/tempstaff_download.pdf

645 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:15:22 ID:U4I9MmuY
つーか、団塊の世代が会社からいなくなると、
年齢構成の不均衡もかなり緩和されるわけだから、
年功制度に戻っても、いいような気がするが・・・。

646 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:16:37 ID:73EaaBL2
しかし、年功賃金はイマイチだなあ。
能力がないのに高い給料もらう管理職なんて(゚⊿゚)イラネ

647 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:18:39 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(73432883);">?#</a>
>>647
島耕作じゃあるまいし人の有能無能なんて簡単に計れないんだよ
そこを無理矢理格付けしても無用の摩擦を生むだけ

648 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:21:29 ID:vn/KoYvV
あと、成果主義にありがちな誤謬は、
今売れている事(正確には、前期間に売れていた事)のみを評価して、
数値化がまず無理な将来的展望は、無視する事だ。

成果主義を厳密に適用すれば、
たまごっちは一過性の流行に過ぎなかったのに、
それのみを開発・売り続ける事のみが評価される事になる。
結果、在庫の山となって地獄になったわけだがな。

そして、もうブームの過ぎ去ったたまごっちなんて、
復活させる理由なんざ全く無い訳だ。
実際は、最近復活して前ほどのブームはなくても、
売れているんだけどな。

649 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:22:02 ID:zn+bueG1
だからきちんと評価できない会社は優秀な人材が逃げて会社が衰退する。これが当然
の社会。きちんと評価のできる会社には優秀な人材が集まり自然と長期間同じ会社で
働くようになる。成果主義をきちんと徹底していれば長期雇用になる。

650 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:23:42 ID:73EaaBL2
>>648
管理職のたとえはイマイチだった。スマソ。

問題は単に歳を食っているだけの理由で高給をもらう輩だ。

651 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:24:05 ID:L1bTQwmr
>>638
有用な人材なら相応の待遇でひきとめようとするから
従業員にとってはいいのでは。
>>639
人と人とのつながりを重視する企業はあっても
いいけどそれは社風でいいでしょ。


652 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:24:22 ID:g8DG9Z3v
>>650
童貞の意見だな

653 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:24:54 ID:vn/KoYvV
>>647
もちろん、年功型賃金にも欠点はあるよ。
ただ、日本の性質等を加味して、次善の策がコレだったという訳。

>>650
だから、「きちんと評価の出来る社会」って何よ。
それを具体化できたら、ノーベル経済学賞もらえるぞ。

654 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:25:15 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(137687459);">?#</a>
>>650
君の頭にはコストっていう概念がないのか?
そんなのコストかかり過ぎでとてもじゃないが実用化できない

で、大事なところだから答えて欲しいんだが「成果」をどの位の期間ではかるの?
これが解決できない限り成果主義は絵に描いた餅

655 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:30:08 ID:zn+bueG1
>>655
どの会社でもそのコストの面で成果をはかるだろ?利益を出さなければ会社は
潰れるんだから。個人のかかわった仕事の成果は必ずコストではかられる。
もちろんコストだけでなくいろいろな方法ではかっているがね。

656 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:30:36 ID:JkL4cBa4
飛び見込みの営業とかは査定しやすいんだけどな。
それでも難しい。

657 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:31:23 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(171343687);">?#</a>
>>656
違うよ、そこまで厳密に評価しようとしたらコストがかかりすぎて本末転倒だって言ってんだよ
で、成果をどの位の期間で計るのか教えてくれ
「1年で良いんじゃない?」とか言うなよ

658 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:32:10 ID:vn/KoYvV
>>656
総務や人事のような費用しか生まず直接的な収益のない事業はどうするんだ?
製造事業から営業事業への製品振替価格はどうするんだ?
短期間的な利益を出す事がほぼ無理な研究開発事業はどうするんだ?

659 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:33:08 ID:73EaaBL2
成果だけじゃなく、やり方(プロセス)や資質の評価とバランスをとってほしい。

660 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:37:05 ID:zn+bueG1
評価手法にはコストのかかるものもあれば、かからないものもある。
期間で計るなんて素人の考えだよ。例えばコストフォローはPC使って
リアルタイムでやってるだろ。単位時間における仕事の成果なんてリアル
タイムでチェックできる。考えの古い会社では無理だけどね。

661 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:39:00 ID:vn/KoYvV
>>661
だから、できない事業はどうするんだ?
今の成果主義の内実は、そうやって評価がたやすい事業だけ評価されて、
研究開発のような評価が難しい事業は切り捨てられているんだけどな。

662 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:39:07 ID:GC7ojdOc
うーんやっぱりバブル以降の時代しか経験してない人にはわからんのだなあ。
昭和30年代だから正確に言うと40年くらい前かな(30年前じゃないな)。
今に比べると、ホント貧乏だったですよ。卵と牛乳のどちらを買うか悩んだり。
「今が豊かな時代なんだ」ってことがわからないくらい、豊かさに埋没してるんでしょうけど。
それと馬鹿とかレッテル貼りはやめようね。

663 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:39:32 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(165224096);">?#</a>
>>661
だから具体的な方法とそれを実施してる企業名上げてくれよ
あんたの言ってるのは「どこでもドアがあれば東京-大阪間が5分でつながる」
って言ってんのと一緒
存在しないテクノロジーを前提に理論展開するのはやめてくれ

664 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:42:41 ID:JkL4cBa4
数値化しやすい製造部門や営業部門を全体の利益から差し引いて
管理部門の成果を計るという試みをした学者がいて、なかなか面白い
アプローチだとは思ったけど、シナジー効果(c)堀江なんて要素もあるわけで
それもあまり正確とは言えない。

ある程度、正の相関がある年功序列の方が、かえって合理的だったりしちゃってな
なかなかに評価というのは難しいのだ。

665 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:42:58 ID:zn+bueG1
直接的な収益のない事業など存在しないよ。短期だろうが長期だろうが収益
に必ず関わっている。それが評価できなければどんな会社でも存続はできな
い。だからきちんと評価しているかしていないかの違いに過ぎないんだって。

666 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:44:37 ID:vn/KoYvV
>>663
団塊さんですか?
2ちゃんねるは若者主体の世界だから、
あなた達世代の評価が厳しくなるのは仕方ないから、
それまで深く気にする事はないのでわ。
どうしても、こういう所はネガティブな面だけが強調されるからね。


>>666
だからこそ、日本のように長期的視点に立った「年功型賃金」によって
評価を行ってきたんでしょ。

667 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:46:24 ID:5PBnvDMf
いつの時代のどの会社でも言われること
「社員の1割が残り9割を食わせてやっている」

それは国にも当てはまるだけのこと。

その他大勢が何をほざこうと貧富拡大の流れは止められない。

668 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:48:08 ID:zn+bueG1
年功型賃金の評価って長いこと働いてくれてありがとうくらいの意味しかないと
思うが。

669 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:49:02 ID:ge5GwZFO
バブル期組がそろそろ管理職に達する頃ですな。
そりゃ若手が台頭するのが怖いだろうねw

年功序列を大義名分にするわけか・・。
結局、氷河期以降組はずっと氷河期なんだろうなw。

670 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:49:41 ID:vn/KoYvV
>>668 議論の流れを無視して極論振りかざして、詭弁ご苦労様です。

>>669
んなこたない。
昇進の差によって歴然と給料差が出る。

671 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:53:40 ID:vn/KoYvV
>>670
逆逆。
現状は、成果主義の名のもと、
短期的な減点主義で若手の芽を摘むんでいるのが問題なんだよ。

672 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:53:53 ID:zn+bueG1
>>671
その昇進の差が働く期間が長いか短いかじゃない。

673 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:54:20 ID:C6sPIK20
役員とかはリストラからも安泰で相変わらず高給なのに、
それ以下だけケツ叩いて能力給になってるのがヘン。
こいつらのために苦しんでるんだゾ。

674 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:56:00 ID:rXF6pGvE
成果主義の問題点といえば
・「評価」の曖昧さ
 →短期的売り上げのみを追求。
 →不当な評価をうけた場合の士気の減退(評価主義は総体としては
  賃金ダウンになることから、全体の士気は却って落ちる)
・「評価」を明確化した結果、セクショナリズムが台頭
・スタッフ・研究開発部門等の評価方法の困難さ

こんなもんかな。

675 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:56:13 ID:vn/KoYvV
>>673
日本の場合、基本的に急激な出世がないでしょ。
長期間の評価を経て、有用な人間とみなされれば、
そういう人間を出世させる事で賃金差を作る。
コレが年功型賃金制度の基本原則。

676 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:56:45 ID:zn+bueG1
>>671
それと学歴。こっちが歴然としている。ちなみに本来の成果主義は学歴無用、
期間も関係なし昇進は成果だけで決まる。

677 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:57:42 ID:L1bTQwmr
ただ成果主義に問題が多いのは事実だと思う。
だれがやっても利益の多い花形部門に配置される人間と
撤退した方が利益がでるような赤字部門に配置される人間
とを単純に生み出される利益だけを比べて評価するような事だとねえ。
まあ極論だけどね。


678 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:59:13 ID:vn/KoYvV
>>674
それは日本型雇用の問題と直接的な関係はないよ。
成果主義を導入しようが、日本型雇用を採用しようが、
自己の保身を企む役員の状態は変わらんよ。
むしろ、現状は成果主義を導入する事で、従業員の給料を差っぴいて、
自己の給料を維持しているわけなんだが。

679 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 15:59:43 ID:NN4Pe3fE
成果主義って身を削ってでも成果をあげねばならない。
毎年受験戦争してるみたいで、心身共に疲弊しちゃいます。

680 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:02:01 ID:vn/KoYvV
>>677
学歴の問題は微妙に今回の話と逸れると思うが。
成果主義になっても、成果の数値化が難しい所では、
結局身内の学閥に甘い査定をする事が出来る。
日本型成果主義と学閥は余裕で共存できるぞ。

681 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:02:16 ID:rXF6pGvE
「何のための評価主義か」を考えて、
「それが達成されているか」を評価してくれ(w >評価主義推進者

682 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:02:53 ID:f0ruDpDk
成果主義も景気次第の部分もあり、
大して努力していなくても成果が転がり込んでくる場合がある。
昨年度がそうだった。

683 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:04:43 ID:ERwdBrK9
正直に言ってウチの会社の経営数値が全然信用できないんだけど・・・

株主に黒字と説明し役員報酬UPしながら
社員には実質赤字といいながら賃下げしてるし

684 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:05:25 ID:ge5GwZFO
>>683
で成果とやらを評価する人間(幹部)は、寝てても成果が上がる
バブル期の上昇率を脳内基準にしていると・・。

なんどバブルの頃の自慢+現在成果が出てないことに関する説教を
承ったことか・・。

685 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:05:37 ID:TxRl2A7g
>>680
非正社員なんてまさにそれだよ。給料や昇進ではなく明日の生活がかかってる。
しかも成果を出してても部署全体の業績が悪いと真っ先に切られる。

686 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:06:14 ID:rXF6pGvE
成果主義の理想はわかるが、
くそ忙しいときに、「何をもって成果とするか」を
議論させられる身にもなってくれ。
世の中曖昧な方が良い部分はたくさんある。

687 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:10:24 ID:/8Y0rcZ9
まぁ現実には、利益や数字以外の要素も考慮の上で評価されることが多いわな。

688 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:11:51 ID:rXF6pGvE
>>688

まったくもってそうなんだよね。
とすれば、結局、「何が成果か」を議論するだけ無駄な作業なんだわな・・。
年度もかわったし、またこの非生産的な議論に時間が割かれる(w

689 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:12:05 ID:zn+bueG1
基本的に会社は成果を出さなければ存続できない。そのためには社員全員が成果を出せば
いいのだが、人間だから成果を出せるときと出せないときがあるし、短期的に成果を出し
にくいセクションもある。それら合理的に評価しようというのが成果主義であってあたり
まえのことを言っているのに過ぎない。右肩上がりの昔の日本では少人数の優秀な社員の
成果で会社が存続できたが、これからは全員が成果を出さなければ難しいということだ。

690 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:12:15 ID:vn/KoYvV
>>688
その「要素」の「考慮」があまりに怪しいから問題なんでしょ。
短期間で無理矢理評価しようとしたら、弊害が出るのが当たり前。

691 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:14:41 ID:rXF6pGvE
>>691

貴方のおっしゃる、
「その「要素」の「考慮」があまりに怪しいから問題」
を引き起こさないような、理想的な評価方法を是非おしえてはくれまいか。

692 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:14:57 ID:GC7ojdOc
成果主義ってのは、うちの会社では
「会社の業績が悪いときは全員の給料を下げる」
という意味で使われるんだがこれって異常か?

693 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:16:20 ID:vn/KoYvV
>>690
だから、「合理的に評価」できてないのが成果主義の問題だって何回言えば(ry

あと、年功型賃金にも評価システムは存在している。
こっちの評価システムのほうが「合理的な評価」が出来るから、
見直しの機運があるんだよ。

694 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:17:40 ID:L1bTQwmr
>>688
厨房の時の内申書を思い出した。orz

695 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:18:01 ID:rXF6pGvE
>>690

壊れたレコードみたいに建て前だけ振りかざしても、だれもついてこないぞ。

696 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:18:29 ID:vn/KoYvV
>>692
前にも言ったが、んなもん見つけられたらノーベル経済学賞もらえるっつの。
だから、評価期間を長くする日本型雇用の方が、
まだマシだったという話。

>>693
典型的な「成果主義」の恣意的悪利用。

697 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:20:13 ID:T/b5vsOa
終身雇用制への批判っつうのは経営者の仕掛けた罠だったわけで・・・。

698 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:20:29 ID:rXF6pGvE
>>697

すまん。誤爆だったみたい。
お詫び申し上げます。

699 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:22:05 ID:H6PBoIN8
海の向こうのヤンキーのように、人生をギャンブルのような生活送る事を強要されるというのは生活の不安定を生む。
どのような人間でも働くという事を保証する!!生活の安定が人間として大切!!

700 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:23:15 ID:/uKhm9Wz
>>593
おれもオッサンだが、若いころは年功序列という名の下に
安月給でこき使われたよ。
その時の上司から、おまえも年を取れば楽して高い給料が貰えるから
今はがんばれって。

年を取ったらいきなり成果主義かよ。
一生を通して考えると、最も割が合わない世代だよ。_| ̄|○

>>693
まあ、全員の成果の結果が、業績となって現れるから、
意味は合っているよね。

701 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:24:55 ID:zn+bueG1
成果主義の問題は、合理的に評価できないんじゃなくて、成果を出せてないから
低い評価しか出せないってこと。日本企業を合理的に評価すれば明らかに外国企
業の遥か下の評価になる。そんな企業の社員が海外企業より高い給料をもらうこ
とは合理的ではない。年功型賃金は合理的な評価じゃないから、高い賃金でも説
明がつくからやりたいだけなんだよ。とく経営者や役員にとってはね。

702 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:25:13 ID:S70yD4eU
確かに罠だな。リストラ専門部署を設けたり、
リストラ研修したのが昔の事に思える。
終身雇用の幻想をもう一度利用して、
ニートの就職を目論む経営者の策略だな。

703 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:25:43 ID:vKFzYVuc
外国製品に規制やバカ高い関税をかけ国内は談合という半ば鎖国の
背景(会社はつぶれないものという考え)があったからこそ
終身雇用は維持できたのである
今はムリ

704 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:27:24 ID:rXF6pGvE
>>702

その、成果主義自体に問題がないかのような発言は、
675 :名無しさん@5周年:2005/04/02(土) 15:56:00 ID:rXF6pGvE
成果主義の問題点といえば
・「評価」の曖昧さ
 →短期的売り上げのみを追求。
 →不当な評価をうけた場合の士気の減退(評価主義は総体としては
  賃金ダウンになることから、全体の士気は却って落ちる)
・「評価」を明確化した結果、セクショナリズムが台頭
・スタッフ・研究開発部門等の評価方法の困難さ

以上に返答してからにしてはもらえないか。

705 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:28:32 ID:vn/KoYvV
>>702
だったら、その「成果」の評価基準を教えてもらいたい所だ。

それに、80年代まで向こうは徹底した成果主義で業績低迷し、
方や日本は日本型雇用形態を武器にどんどん成長したわけだが。

そんな状況を見て、『アメリカの経営学者』が
日本型雇用の研究をして、その有用性を見出したんだけどな。

706 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:29:23 ID:hVj+cyW6
高度成長が終わり低成長の今「日本型雇用」を維持するのは無理かもしれない。
「日本型雇用」の代表的な企業松下でさえ従業員、下請けのリストラをやっている。
創業者の精神を踏みにじってでもな。
まあ仮に維持できたとしても、少数の正社員、多数の派遣・アルバイトの従業員。
2極化は避けられない。

707 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:31:20 ID:rXF6pGvE
>>704

厳密に言えば、終身雇用と、年功序列は別物じゃないですかね。
終身雇用は確かに幻想かもしれない(おそらく高度成長期でも
終身ということはない)が、年功序列は若干の修正が必要かも
しれないが、問題の多い成果主義にかわる評価基準として
十分議論の対象になりうるのではないですかね。

708 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:31:22 ID:vn/KoYvV
>>704
だったら、アメリカでジャパンバッシングが起きるほど、
アメリカで"MADE IN JAPAN"が流通するようになった理由を
教えてもおうか。

元々、日本は戦争にボロ負けして今以上に何も持たない国だったんだぞ。
それなのに、日本型雇用を確立する事で成長できた理由は
それでは一切説明できん。

709 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:31:39 ID:y+PMY31L
>>694

ウチの会社であった例。

ある商品の開発を命じられたA君とB君がいました。
開発期間は1ヶ月。難易度高し。

A君は残業しまくりで何とか1ヶ月で仕上げました。
でもクオリティーはやや落ちる。
でもコスト面、品質は基準を満たしています。

B君は上司のチェックが甘いのを利用して
3ヶ月間かけてのんびり開発しました。
当然良いクオリティの商品ができました。
でも開発コストは大幅増です。
営業にも多大な迷惑をかけました。

こういう場合、どちらを高く評価すべきでしょう?

期間なんかは変えてますが
実際にあった話しです。

710 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:33:56 ID:SLW0W6IF
物にもよるだろーが。
顧客の満足するものならそれでいい。

711 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:34:21 ID:zn+bueG1
だから成果主義というのはもちろん問題点はあるが、会社が存続するためには
避けて通れないと言ってるの。終身雇用、年功序列は共産主義と同じで幻想に
すぎない。

712 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:35:42 ID:rXF6pGvE
>>710

場合分けしないとだめそうだね。
1)発注企業からの請負作業であった場合
納期に遅れれば債務不履行となるため、仕様を満たしていることを
前提に、A君を評価すべき。

ただ、仕様を満たすこと、より良いものを作ることで納期延長に
発注企業の合意が得られれば、B君を評価すべき

2)自社製品として提供する場合
基本的にはB君を評価すべきだろうが、開発コストの増加分等を
考慮し、実際に利益をもたらすものとなったかの視点が不可欠。

結局、一概に決められないなぁ(笑
そうなると、やっぱり年功を基準として、+αで経営者の恣意的
評価というのが現実てきか。

713 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:36:51 ID:vn/KoYvV
>>707
だから、一通りの「首切り」が終わったら、それ以上の首切りはしないと
松下は言っていたであろう。
それに、首切りといっても「希望退職者制度」の実施で、
辞める人間にも多少のフォローはしている。

年功型賃金の最大の問題は、
高コストである点とコストが固定的になってしまう点であるが、
それを克服しなければいけないからといって、
成果主義の方が優秀という根拠にはなりえないと思うけどな。

714 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:39:12 ID:rXF6pGvE
>>712

>だから成果主義というのはもちろん問題点はあるが、会社が存続するためには
>避けて通れないと言ってるの。

だから、成果主義をこれからも導入し続けるには、その
「問題点」の解決が避けて通れないと云っているの。(w

715 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:42:28 ID:vn/KoYvV
>>712
また、「日本型雇用は共産主義だ」という詭弁を語る輩が。。。
>>327

716 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:42:40 ID:zn+bueG1
>>712
「問題点」の解決のためには導入し続けなければ分からないよ。そもそも終身雇用、
年功序列にもどれると思ってるの?100%ありえないね。

717 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:43:00 ID:ztHtbRbY
どうせなら政治家、役人、自衛隊員、消防署員とかも成果主義にするべき

718 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:44:39 ID:URT8smKI
>>678
>人の有能無能なんて簡単に計れないんだよ

少なくとも適性外の人間が管理職になると、部内の雰囲気が悪くなる

719 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:44:43 ID:f0mzA83a
>>718
政治家はともかく公務員の成果って何を基準に判断するのだ?

720 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:45:48 ID:rXF6pGvE
>>717

失礼だが、いまここで成果主義の問題点を指摘している数名は、
成果主義を導入し、肌で問題点を感じ、改善策として修正した
年功序列体制を提案しているのだよ。

地に足をつけずに、現場の問題意識に回答もしない君の
姿勢では、どこの企業の人事担当もつとまらないね。

721 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:45:57 ID:vn/KoYvV
>>717
成果主義の採用は随分前にバカコンサルの手によって
いくらかの企業で採用されて、「ろくでもない」という結果が出ているんだがな。
富士通とか分かりやすい例だ。

>>718
官僚機構は徹底した成果主義だ。
その結果、機構が硬直化して、減点主義が蔓延っているんだがな。

722 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:48:57 ID:Me9skPWJ
極論なのは分かっているが終身雇用じゃないなら
一発あてたら一生暮らせるだけのリターンがないと
帳尻合わないよね。人生は浮き沈みがあるんだから。

723 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:49:01 ID:b4q4jYgJ

うちは年功序列ですが、
うちの会社には、右から左に物を動かすだけで
何十万円もの給料を持っていく定年間近の社員がいます。

会社の年収ベスト10のうち、組合員が数名を占めてます。
年々業績は悪化してます。
若い社員は、年金を払ってるような感じです。
もう辞めます。

724 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:51:16 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(18358632);">?#</a>
>>724
じゃあ年功序列やめたら?
その代わり君は住宅ローンも組めないし結婚しても将来の見通し真っ暗だけどさ

それで給料上がったって月数万だろ?意味無いじゃん

725 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:51:26 ID:rXF6pGvE
>>724

そんなことを理由にするような程度なら、とっとと辞めた方が
会社のためですな。

726 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:51:39 ID:vn/KoYvV
>>723
一発当てるまでの生活保障は誰がするんだ?
一発当てるのには、たいてい長い期間を要する。

>>724
そんな企業は、年功序列だろうが成果主義だろうがダメ。
てか、成果主義にしたら給料の総額が下がるだけで若手の給料は上がらんぞ。

727 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:52:33 ID:v1Sg5C35
成果主義と言ったところで、会社全体として成果が上がらない限り総体は増えない。
つまり、社員が業績あげても会社が上がらなきゃ他のやつが痛い目を見る。
結局は成果のの上がらない会社では罪の擦り付け合い&リストラの口実でしかない。

728 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:53:25 ID:3ySiXmlm
年功序列はいらね。おかまみたい。

729 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:54:45 ID:zn+bueG1
私も成果主義の中で評価を受けている者だ。現場の個別の問題について議論したから
といって成果主義がいいか悪いかの判断基準にはならない。問題は終身雇用と年功序
列に代わるものがほかにあるかということだ.

730 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:54:56 ID:jYds26v3
>>725
年功序列やめたらローンが組めなくなる?
バカか?

731 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:55:57 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(55075829);">?#</a>
>>731
将来の給料の見通しも立たないのに長期ローン組むの?
そっちの方がバカだろ

732 710 2005/04/02(土) 16:56:09 ID:y+PMY31L
>>713

サンクス。
抽象的過ぎたか,
つまらなかったか、あまり乗ってくれなかった・・・・・TT

結論はウチの会社ではB君でした。

それはそれでいいのですが
開発の中では迷いが生じましたね。
つまり査定を上げたいというより
会社が求めてるものの優先度がブレて
どういうスタンスで開発していいか分らなくなっていましたね。

成果主義といっても査定する人間の基準が
出来ていなければ混乱を招きます。

733 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:59:01 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(76493055);">?#</a>
>>730
職務給で良いじゃん
なんでうまく行ってるシステムを取って代えなきゃいけないのか

734 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 16:59:55 ID:jYds26v3
>>732
終身雇用の話じゃないのかそれは。
年功序列ではなくなった場合、若くても金沢山もらえる
わけだからローンの期間は短くなるじゃない。

735 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:00:53 ID:f0mzA83a
>>735
>若くても金沢山もらえる
>わけだからローンの期間は短くなるじゃない。

おめでてえ香具師だよなコイツwwwwwwwwwwwwwwww

736 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:01:58 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(146866368);">?#</a>
>>735
いつまでたくさん金貰えるかどうかなんてわかんないだろ
でかいローン組んだ次の年に給料激減したらどうすんのさ?

737 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:02:25 ID:jYds26v3
>>736
香ばしい香具師ですね。

738 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:03:41 ID:rXF6pGvE
>>730

>私も成果主義の中で評価を受けている者だ。

とてもそうは思えない発言が多かったですが。

>現場の個別の問題について議論したから
>といって成果主義がいいか悪いかの判断基準にはならない。

「成果主義」を固定的に考えるからそうなる。
何も完璧なものがあるはずがない。
現場の問題意識をもって、日々改善することがなければ、
発展はない。
現在の問題点を謙虚に受け止め、それを改善することが
生産的でしょう。

>問題は終身雇用と年功序
>列に代わるものがほかにあるかということだ.

終身雇用と年功序列をセットにする必要は必ずしもない。
年功序列も昔のそれと、修正をしたそれとではまた
違う。

成果主義vs年功序列
なんて固定的に考えるから、貴方の議論は生産性がなく、
地に足がついていないように見受けれるのだと
思います。

言葉よりも、中身。そうじゃないですかね。

739 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:03:49 ID:f0mzA83a
>>738
「成果主義=若くても高給取りになれる」と思いこんでる
おまえのほうがよっぽど香ばしいわwwwwwwwwwwwwwwww

740 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:05:19 ID:zn+bueG1
成果主義の場合、若いうちに家を建てるなんて考えたりしないよ。成功して引退後、
金があれば家をたてて老後を暮らす。若いうちに持ち家なんて発想は根底にない。

741 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:05:48 ID:jYds26v3
>>740
年功序列じゃない=成果主義という短絡的な発送には目を覆いたくなる罠。

742 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:07:28 ID:URT8smKI
>>741
そうか?
とっとと不動産買って会社なんか辞めるが?

持ち家は要らんけどな

743 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:07:35 ID:3ySiXmlm
終身雇用や年功序列やるんだったら企業と心中すればいいし、やらないんだったら年齢差別はやめろといいたい。

744 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:08:30 ID:+h73iMg3
おまいら、宝くじを売り出す前にアンケートをとると当選金額をもっと増やしても良い、という意見が多数、
宝くじの抽選が終った後にアンケをとるともっと当選本数を増やした方が良い、という意見が多数、

そ ん な も ん で す よ

745 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:09:12 ID:f0mzA83a
>>742
じゃあどういう制度のことだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

746 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:09:26 ID:b4q4jYgJ
>>726
>>725
この数年、
ベテラン社員の意識を変えたくて、色々働きかけたんです。
このままじゃ潰れてしまうよと。

でも、もう疲れました。
他から誘いがあるので、真っ暗ということはないと思います。

ご忠告、ありがとうございました。

747 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:09:48 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(48955744);">?#</a>
>>741
だからそういう勝手な社会観を前提にした議論はやめてくれよ
お前個人がたまたま成果主義にあってるだけじゃん
そういう話は誰もしてないから

748 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:11:18 ID:BWF0R/Q4
日本型雇用だったら成果出さないでサボってても給料もらえると勘違いしてる人が
増えたのかな?

749 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:13:30 ID:jYds26v3
>>746
成果主義の意味わかってるのか?
成果主義ならば若くても成果が出ていれば
高い給料を貰ってあたりまえなんだよ。
お前の言っているのは成果主義じゃなくて年功序列と
成果主義を混ぜた賃金抑制制度じゃねえか。

750 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:14:16 ID:URT8smKI
>>749
実際そうだし

バブル組を見てるとそう思うわ

751 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:14:50 ID:rXF6pGvE
>>747

年功序列が会社を潰すということはまず考えにくい。
会社が潰れるのは、社員の士気、目的が無くなったときでしょう。

貴方が辞めるのも、年功序列が理由ではないと思います。

まぁがんばってください。

752 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:15:57 ID:zn+bueG1
まあ、専門家でもないし経験にもとづく勝手な社会観しか言えないが、
終身雇用、年功序列の会社を辞めて成果主義に移った経験からは、終身
雇用、年功序列の会社に未来はないよ。

753 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:17:03 ID:+gfze/ak
最初は自分は出来る奴とか思ってて、実力主義マンセ~してた奴が
やっぱり出来る奴は全体の1割以下ってことに気付いて、年功賃金マンセ~とか言っているだけでしょ。
ちなみに俺は高卒35ちゃい資格なし。
給与は去年入社した大卒より16万円年俸が多いだけですが、
それでも大卒しか採らない会社の正社員になれただけでマンセ~と
思っている負け組です。

754 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:17:05 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(195821388);">?#</a>
>>747
生活も安定して高給もらってるような奴がやる気無いなら
それはもう仕事そのものに魅力が無いんだよ
そんな会社辞めたら?誘いがあるなら全然問題無いじゃん

755 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:20:26 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(12239322);">?#</a>
>>753
ひとつ聞くけど奥さんと子供いるの?
言えは賃貸?

そりゃただ生きて行ければ幸せだっていうんならホームレスだって幸せだわな

756 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:24:49 ID:b4q4jYgJ
>>755
>>752

人間的には良い人が多かったので、
何とかしたかったんです。
終身雇用の運用を間違った例なんでしょうね。

757 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:29:41 ID:jYds26v3
終身雇用も年金問題と同じだよ。
ピラミッド構造が崩れて崩壊。

758 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:30:01 ID:zn+bueG1
今はなし。金はあるけどもっと成功してからだね。まあ安定に満足していたら成功
はないし、もちろん失敗のリスクも大きいが、それが人生というものだ。

759 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:42:21 ID:/uuLQ4j6
終身雇用じゃなくて、中途もとる
長期雇用の方が良いじゃないか。

760 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:45:03 ID:wm+/cvkn
小泉ケケ中改革に逆行することは駄目ニダ

761 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:49:05 ID:BKsa4Pds
>>23
バカだな。資本主義は経済は右肩上がりが前堤で成り立つんだ。

762 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:49:15 ID:2luUfjPH
まずニートどもをどうにかしろ

763 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:52:04 ID:xQpRGK9K
>>760
新卒採用、終身雇用、年功序列は3つで1セット

764 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:58:16 ID:jYds26v3
新卒採用 崩壊
終身雇用 崩壊
年功序列 崩壊

765 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 17:59:59 ID:vn/KoYvV
>>751
それはバブル時代の何もしなくてもモノが売れた時代限定の話。
年功序列とか成果主義とか無関係。

>>764
最近はそうでもないんじゃないかな?
採用したら、定年までの採用を前提とするだけで、
新規から採用するってのはまた別問題だと思う。

766 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 18:02:53 ID:xQpRGK9K
>>766
中途採用でも年功序列が維持されたら
それこそ新卒で入った奴のやる気が無くなるから
年功序列の会社は中途採用は避けるもんだよ。

767 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 18:13:37 ID:jYds26v3
長期ローンで家を買うと多額の金が利子で消え、定年後に一括払いで家を買うと人生はもう長くない事に気づく。

768 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 18:23:29 ID:OrmuYVOO
このスレは仕事にあぶれたり薄給で不当な長時間労働を強いられている若者達と
若いころは薄給で苦しみながら未来を期待していたが裏切られた中年の争いの場ですか?

769 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 18:40:07 ID:Ze7hAtUf
仮にそうだとすれば、争う理由はないな

770 休出帰り 2005/04/02(土) 18:49:04 ID:SrLzkVLW
これはあれだ つまり..

  今もっとも割り食らってる二十代世代はあぼ~ん宣言
  ゆとり世代が新卒就職する頃は楽に正社員入社可

なんだよな。昔ネタで言ってた話が現実味を帯びてきている。
俺らの世代は 正社員でも安定は危険だし 派遣・請負・多重偽装派遣が
まかり通る始末で、安定とはかけ離れるているうえにサビ残が横行している。

浮かばれないよな、俺ら。

771   2005/04/02(土) 18:49:18 ID:adxmk3My
昔は、馬鹿でも出世できたが、
今は、優秀でも失業の危険がある。

772 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 18:51:39 ID:Qjf8jgjc
>>771
ゆとり世代に叩かれるだろうな
労働環境を悪化させた世代として

773 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 18:56:00 ID:LM4Y0Er1
>>773
のんきに大学進学、のんきに会社選びの少子化世代が、
割食っている世代を叩くとな?

摩訶不思議な社会構造になるなぁ、経営者はその時どうする気だろう?

774 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:02:35 ID:WJGlqziN
ゆとり世代も俺ら以上に社会保険名目での所得税金がっぽり取られてる筈 だから(じゃないと嫌)
雇用情勢考えたらイーブンだろ

775 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:09:25 ID:ygcQprAw
年功序列
 若い内は、会社に貯金
 年寄は、払戻し・・・・だった
バブルになる前に、実力主義が言われだし
年功序列崩壊、後輩に追抜かれる。
誰かがミスをしないかを監視する、すばらしい職場環境です。


776 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:18:08 ID:33ZznBXT
完全能力主義、年俸制のうちの会社は、
普通に働けば仕事量からして終わるのは11時半ぐらい。
どんなに効率的に動いても9時。
定時は6時。
年俸制だから残業代は一切でない。
でも年俸額に残業時間は考慮されていないし、金額は普通の会社と同じぐらいか低いと思う。
残業嫌なら定時に帰れるように効率化しろと言うが、
仕事量は減らせないから、効率化にも限界がある。

777 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:24:49 ID:BWF0R/Q4
http://umi.no-ip.com/simple/pdone.html?id=217
長時間労働の正社員
私が以前勤めていた会社は、週60時間以上の長時間労働は当たり前、
休日出勤はデフォルトで、残業代も出なかった。正社員だったが、時給
に換算すると、フリーターよりも給料は安かった。

同じような体験のある正社員は、少なくないはずだ。世の中にはとんで
もない企業が多い。

こうした正社員の長時間労働は、最近は特に顕著である。会社は正社員
の雇用を抑えている。その抑えた分を、入社してきた社員に押しつけて
いる。そのため、一人あたりの労働時間は増加する。

正社員とパート・アルバイトの週当たりの労働時間を見てみよう。数字
は人数(万人)で、労働時間ごとに、95年と01年でどれだけ人数が
変化しているかを意味している。

長時間労働が増えているのは正社員であり、パート・アルバイトは適度な
時間で仕事をしているケースがほとんどである。

たとえ正社員と入社しても、長時間労働が待っているかもしれない。ち
ょっと高いぐらいの給料じゃ、割りに合わないかもしれない。しかも正
社員だと、なかなか会社を辞められない。辞められないから、長時間労
働を引き受けざるをえない。断われないことを知っているから、経営者
も正社員に残業を押し付ける。

正社員は、自分の時間というものが会社によって支配されてしまう存在
なのだ。正社員も、悲しい存在だ。

778 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:36:02 ID:nsOt/x/s
社員が自分の人生を捨てて会社に尽くすのが日本的雇用の良い所です。

779 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:40:28 ID:jYds26v3
日本に完全能力主義の会社なんかないだろ。
あったとしても給与削減のための能力主義。
100あった金を80に減らして奪い合いさせているだけだもんな。

780 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 19:52:03 ID:UlI6LmYG
漏れ、努力しない無能。
唯一出来る仕事の部署から異動させられてしまった。
腹いせに目一杯足引っ張ってやる。
終身雇用万歳

781 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:00:46 ID:PcSk8iyR
NHKでこの問題の特集をやっているね。

今はちょうど成果主義をやっている。

782 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/02(土) 20:02:46 ID:ZjIm7nds
>>657
基本的に飛び込み営業が通じる時代は終了しました。

いつまでも通じるとおもってんじゃねぇよ。

それに場合によっては不法侵入で訴えられるようなことを
最近している奴がいるが、次やったら通報するからな

783 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:04:07 ID:7T3Ry4OU
70%が制度を再検討。

784 休出帰り 2005/04/02(土) 20:05:23 ID:SrLzkVLW
成果主義はまともに評価されないからな。

785 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:07:18 ID:7T3Ry4OU
会社はチームで仕事してるんだから、
誰の成果?ってところで破綻してるんだよ。

786 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:10:19 ID:Nt1I7Uap
>>783
キミの話を聞いてて思い出したんだけどさぁ、
今年の正月に車で出かけようとして、車に乗ろうとしたら、
ニコニコしながらスーツ着た若者が近づいてきたので、
隣の車の人かな?とか思ってたら、いきなりなにか物を渡してきた。
そんで、何これ?って聞いたら、そいつが突然「この電子辞書は凄く~~~」
ともの凄い勢いでしゃべりたててきたので、「駐車場に勝手に入ってくんなよ。」
って言ったら舌打ちしながらその辞書をサッと取って去って行った。
正月から凄いものを見たことを思い出したよ。

787 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:11:02 ID:kjevhJk2
そりゃ終身雇用の方が楽で安心だわな。
でも、もう昔のような右肩上がりの時代じゃないんだし、企業がそれを維持できんよ。

かといって、リストラされた中高年の行き場があまりないってのも理不尽だな。
受け皿の確保が不徹底っつーか、単なる使い捨てっつーか。
いずれ俺らも・・・と想像するとゾッとする。

788 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:18:03 ID:S70yD4eU
まあ出来ない奴は頑張っても仕方ない。
成果主義には頑張らない自由もあるんだよな。

789 名無しさん@外国人参政権反対 2005/04/02(土) 20:19:57 ID:SGvqB88d
成果主義で有名な某社に勤務してます。
実態は恣意的な相対評価です。学校の五段階評価をもっと出鱈目にした感じ。
もうやめてほしいです。

790 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:21:35 ID:o58ZUmJk
>>788成果主義だと社員の殆どが「隣の奴は俺の給料奪う敵だから叩き潰せ!」
としか思わなくなるんだが?優秀なエリート社員様には何言っても無駄か

791 1000レスを目指す男 2005/04/02(土) 20:22:24 ID:NcEV82gj
正直、企業個々人にとっては、社会がどうなろうと関係ないね。
どうせ、労働者なんて、もうどう扱っても文句言う力はないし。(w

792 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:23:00 ID:ZN08NJnk
NHKで今やってるよ。参加すれば?

793 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:24:37 ID:K+sMBRk2
1 一番怖いのがローンを組めない事。
2 そして子供の学費だ。

この2つが最大要因。
奥さんと2人でくってくだけならリストラされようが
コストカットされようがなんとかなる。

しかし子供がいて学費は絶対必要だし
家のローンも重要。
車が必要な地域に住んでいる人には車のローンも絶対必要。

日本的成果主義ではこれらが全部ぶっ壊されてしまう。
これによって消費市場はずたずたになってしまった。

ここ数年マンションブームだが実際30年間、毎年とどこおりなく、
払い続けられるやつどれだけいられるんだろうか?
これだけ解雇が多いのにまともに払い続けることができるのは
どう考えても公務員か少数の民間企業しかいないと思う。

10年から15年するとローン破綻する家庭が膨大になり銀行も
それだけ大きな不良負債を抱えていくのだから
大問題だと思う。
結局、米国のような「転職可能な労働市場」「性差別年齢差別のない労働市場」
「最低限の生活を保障するセーフネット」「フードスタンプ等の社会扶助」
「豊富な奨学金基金」
等々が
ないのに、「日本型成果主義」でセーフネットなしに「競争主義・コストカット
正社員縮小・リストラ」をしていけば
100%間違いなく日本経済と日本社会は完全に崩壊する。
誰が考えても自明なのになぜこんあ「自殺行為」を続行しようというのか
理解に苦しむ。

794 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/02(土) 20:26:21 ID:ZjIm7nds
就職セミナーで得意顔で成果主義をわめいている人事担当を論破するのは
実に楽しいね。

795 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:27:12 ID:LhOf0QUT
ロンパールームになったらしい(w

796 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:29:24 ID:knRuRb1R
労働市場を完全に自由化しないとニートやフリーターは増える一方だと思うが。

797 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:30:08 ID:EG3lbb4y
一部の大企業のケースなんかどうでもいいんだよ。

大半の国民は中小企業に勤めているんだから、そこでうまくいくモデルを
考えないといけないのに、なんで大企業での事例ばっかりに注目するの?

大企業が儲かったって、下請けはその恩恵にあずかれねーんだよ!

798 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:30:27 ID:TzNrKP24
成果主義といいつつ、全員が全員成果出せるわけもなく
総賃金だけが低く抑えられましたとさ。ちゃんちゃん。

799 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:30:52 ID:RB4/C+yr
                       ,.-‐''^^'''‐- ...,          ,.-‐''^^'''‐- ..
     ,.-‐ """''''''- 、       ; '          ' ,       ; '          ' , 800げとw
   /          \     .;'    uvnuvnuvn ;     .;'    ノりノレりノレノ ;
  /  ノりノレりノレノ\  i      ;    j        i      ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |      ; .,,  ノ ,.==-    =;      ; .,,  ノ  <・> <・>i
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |     ( r|  j.  ーo 、  ,..of     ( r|  j━┳━┳┳┓
 イ   |    (o_o.    | |      ': ヽT     ̄  i  ̄}      ': ヽT   ┗━┛┗┛
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ     ': . i !     .r _ j /       ': . i 人   .r _ j ノ 
 彡  !    (つ     !  ミ     '; | \  'ー-=ゝ/、      '; | \   ・・・・/、
 ノ   人   "    人  ヽ    /    \   ̄ノ \      /    \ ≪≫ノ \
   / _ ̄ ̄ ̄ ̄ /´>  )    / __    ̄ /´>  )    / __   ||||||||´>  )
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    | /    )  )          | /    )  )         | /    )  )
    ∪    (  \         ∪    (  \         ∪    (  \
          \_)               \_)              \_)

800 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:32:51 ID:LhOf0QUT
ダメな奴は何をやってもダメ。
こういうのは方法論じゃないんだけどなぁ。

会社の経営だって、こうすれば倒産しませんなんて方法はない。
それと一緒なんだけどね。

うまく運用出来る奴は、成果主義でも終身雇用でもどっちでも
結果を出せるよ。 今まで資本主義デースとか良いながら
社会主義国家だった日本のように。

801 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:35:47 ID:t/M82zl6
ソフト開発の仕事をしてますが前のユーザの仕事が終わって次に某銀行のオンライン開発の
仕事に参加する予定になってましたが参加直前にユーザの都合で開発が中止になりました。
営業が慌てて別の仕事を探してくれました。すぐ見つかりましたがその仕事の開発開始は一ヵ月後でした。
つまり一ヶ月仕事せず待機の時期がありましたがこの期間を仕事しておらず会社の売上げに貢献
してないという理由でマイナス評価されました。俺が悪い訳じゃないのに。

成果主義なんてこんなもんですw。

802 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:37:55 ID:K+sMBRk2
>>794 続き

まともなセーフネットなしで
「30年間」とどこおりなく住宅ローンを支払い続けられる奴なんて
正直多くて民間企業の会社員の40%未満ぐらいじゃないかと思う。
それでも多いかと思う。

30年間の間には絶対なにかの破綻の時期がくる。
そのときローンを払う余裕が無い時期が絶対にある。
それをどうするのか具体的な処方箋も方針もないのに
とりあえず不安だが頑張り続けるしかないのが
日本の「会社員」だ。

悲観的なものいいだが大部分の「会社員」は「30年間」の間に
一度は破綻の危機に直面すると思う。
これは誇張でもなんでもなく現実だと思う。

どうよ。

803 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:38:55 ID:hB4dBzPh
ニューリッチの業界はITと人材支援(NHKでもやってるけど)。
人材支援なんて言うとカッコイイが、正確に翻訳すると、
労働力売買事業(労働力を安く買って高く売る)だから。
ニューリッチがこの業界、手放すわけがない。
既存の企業経営者も安くて使い捨てられる人材が必要だし、法・政・官に
上納金も潤沢に廻ってガチガチに固められている。後戻りできない。
残された道は、自らも経営者になること、この選択肢しか残されていない。
一部上場大手以外のリーマンはすべからく起業。使われてはいけない。
そのままならば座して死を待つのみだから、撃って出るしかないよ。

804 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:39:01 ID:ZgCDKf/N
>>802
それが嫌なら、フリーでやればいいんじゃない?
完全な成果主義だけど。

805 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:40:14 ID:BWF0R/Q4
大分前から何回も言われてるけど、日本のは欧米でやっているまともな成果主義とは全く違う。
欧米では成果主義が適用されているのは、経営者や役員、管理職の人間だ。
逆に、日本では経営者が役員は年功序列のまま。しかも平社員に成果主義が導入されてる。
これじゃハッキリ言って何の意味も無い。
平社員を体よく使い捨てにするためのカモフラージュに成果主義と言う言葉を使っているに過ぎない。

806 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:42:53 ID:nsOt/x/s
>>791
成果主義の賃金体系であれば、会社の業績が下がれば給料も下がります。
周りの人と協力し合って業績を上げれば、全員の給料が上がります。
年功賃金だと社員は楽をする事ばかり考えるようになり、会社自体が
衰退していきます。

807 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:44:19 ID:K+sMBRk2
>>802
>>805

いわゆる情報産業サービスって「新しい日雇い労働者産業」でしかないんだよな。
産業名は知的だが中身は本当の労働集約産業で付加価値も極端に少ない
非効率的産業だ。しかし膨大な労働者を抱えている。
「派遣と下請け」が殆ど全部といっていい。「正社員」と「パート」の区別が
かぎりなくない。完全な「搾取産業」だよな。ていうか今のままなら業種自体
なくしたほうがいいとおもってるぐらいだ。法律的に将来なんとか社員保護
しないとまずいと思う。米国あたりではまだ保護されているようだが。
おかしいよな。

808 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:47:36 ID:SsqSnyti
搾取されるという点では、働いたら負けというのも一理ある
彼は全てを悟った人間だったんだよ

809 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:48:48 ID:jYds26v3
彼は一橋大学経済学部卒のニートです。

810 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:49:15 ID:ztHtbRbY
そうそうニートの選択はある意味正しい
生きていければの話だがな

811 休出帰り 2005/04/02(土) 20:55:37 ID:SrLzkVLW
派遣と請け負いの問題も出せよ。

若いうちは会社に貯金をする..
すなわち派遣はその貯金を食いつぶした挙げ句35でポイだ。

しかも最終給与はひどいものだ。
ここでも成果主義がでるが評価しているのすら怪しい。

812 802 2005/04/02(土) 20:57:59 ID:t/M82zl6
>「派遣と下請け」が殆ど全部といっていい。

これは労働者のみならず顧客に大迷惑なんですな。
つまり今まで使ってたシステムが古くなって次期のシステム
を開発しようという際に現行システムの内容に詳しい開発者が
絶対必要なんですが同じメーカーに発注してもそういう開発者が
また開発に参加してくれる可能性が低い。

メーカーは大抵下請けに丸投げしちゃってるから。
その下請けが次も参加してくれる保証も無いし会社が潰れちゃってる
事もある。
それでも設計書等のドキュメント類がちゃんと残ってれば別のソフト
ハウスに発注しても何とかなりますがメーカーってちゃんと残して
ないとこも結構あるんですよね。

成果主義失敗で叩かれた某メーカーなんてそういうのが多かった。

813 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 20:59:51 ID:WS4LUIbl
>>802
そんな文句を言うと、上司に「お前が他の案件を取ってくる努力をしろ」と返されました。
今の世の中は、開発だけではなく営業も兼務しろということらしいです。

814 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:02:56 ID:TzNrKP24
開発とか営業とか分けてもしょーがないよな
どっちも究極を考えると思考プロセス、そして目的は同じだからな

神プログラマーとか毎月大型顧客を発見してくる超営業ならいざしらず
神のようなコーディングなんてお仕事のプログラミングには一番いらない物体

815 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:05:10 ID:ztHtbRbY
パワーポイント使いが一番儲かるのも成果主義のおかげだな(笑

816 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:05:21 ID:zn+bueG1
何にしても成長産業が存在しない以上、日本の標準的な労働者の生活水準は下がる
しかない。これは年功賃金だろうが成果主義だろうが関係ない。

817 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:08:30 ID:/uuLQ4j6
>>817
下支えしないと、永遠に下がり続けるぞ。
公務員とか増やすべきだな。

818 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:09:50 ID:4/0g+HEz
>>814
開発と営業やらされて、気が付くと派遣された状態で利用のコンサルしてたりしませんか?

昔勤めた会社でそんな状態に陥り、死にかけて辞めました。

有給も、退職金もくれませんでした。
もう、良いけど。

819 名無しさん 2005/04/02(土) 21:11:07 ID:7UJcGPZy
サラリーマン=労働力を切り売りする負け組み だから経営者に資本家にならないと
駄目ポ!ライブ・ドアの堀江豚を見ろ、漏れは経営者様だって顔してNHKの番組に出てる
じゃないか。
成果主義は、賃金コスト切り下げの良い口実になってるだけだよ!
大部分は、最低賃金の19万~20万円の賃金、年令は関係無い。
そして一部5%程度は60万円の月給(賃金)だね。
経営者は、経営責任があるからこの5~10倍かな最高月収600万円とかね・・

820 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:11:21 ID:zn+bueG1
公務員の雇用増やしても財政赤字が増えるだけだよ。公的資金を増やせない以上、
規制緩和で新規事業を増やすしか手はないよ。

821 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:14:45 ID:ZgCDKf/N
出向(wがメインの会社だと、開発と営業を兼ねる場合が多いな。
営業は、その人の技術力によっては簡単なQAレベルになるね。

822 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:16:46 ID:6fCT50sT
経済的に自立できない人間には、いかなる雇用制度にも不満を持ち続けるしかない。
終身雇用や年功序列志望は、無能者の証明、総公務員化の亡国の道しかあるまい。


823 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:17:14 ID:/uuLQ4j6
>>821
財政赤字が増えても無問題。
景気がよくなれば、なんとかなる。

824 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/02(土) 21:18:13 ID:ZjIm7nds
>>807
極論 おつかれさま

もうそういう、世迷言をいちいち聞く価値もない うせろ

825 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:18:20 ID:bF86cj3u
当然だろ終身雇用・年功序列
年金で老後も安心

生活の基本だろうが

826 82 2005/04/02(土) 21:18:50 ID:t/M82zl6
終身雇用や年功序列はもう現状の日本経済の体力では不可能でしょうね。
だからと言って成果主義に飛びつくのも安易。

だから全く別の発想の新しい人事制度を考えなければいけないと思います。

827 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:20:13 ID:ERwdBrK9
>>807
成果主義になると「周りと協力」そのものが無くなりますが?
成果を奪い合い互いに足を引っ張り合うのが日常になります。

828 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:21:20 ID:TzNrKP24
今の消費不況はいつ解雇されるかも、いつ生活できなくなるかもという
不安という心理のためにおきているわけだ。
その不安をなくしてやれば、自然に消費なんかしまくるんだよ
似非成果主義煎ってよし

829 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:24:10 ID:hB4dBzPh
景気をよくするのはいちばんいい手だとは思う。
パイ全体を大きくすれば、不満がなくなる。
だがしかし……この枯れた日本国内での消費を上げるなんてのは無理。
伸びる市場を押さえるしかない、でも中国とは仲悪いしダメ。
残りはインドぐらいしかない。
……日本印度(市場席巻)化計画だ。
おまいら、みんなカレー好きだろ? インド人と仲良くするために
学校でターバンの巻き方教えておけ。

830 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:24:24 ID:t/sCZnAn
まあ、将来への安心感が違うよな、終身雇用。
だが、民間にそんなグダ巻く余裕があるかどうかだな。

831 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:25:17 ID:t/M82zl6
まずは欧米みたいに再雇用制度を確立するしかないでしょうね。それだけじゃ不足でしょうけど。

832 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:27:52 ID:fE37cLH3
>>827
そこで生まれたのがニートでつよ(`・ω・´)シャキーン

833 休出帰り 2005/04/02(土) 21:28:00 ID:SrLzkVLW
>>829
それ派遣が横行する原因にもなってる。
ある意味ではフリーターになりたくない弱い心を食い物にしているんだよ。

834 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:29:16 ID:/uuLQ4j6
>>830
働く人がいるかぎりパイは大きくなるのだよ。
国が公共投資によって大きくすればね。
今の労働地獄は国が何の手を打たなかったから。
小さな政府杉。だから、こんなに国の借金が増えた。

本当に労働人口が減りだしたら
小さい政府になればよい。

835 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:33:05 ID:hB4dBzPh
日本人の派遣、パート・アルバイトのみなさん……
【政治】外国人労働者拡大へ、法的保護も検討 第3次出入国管理基本計画…南野法相
外国人労働者を組織的に大量輸入するそうです。これはたいへんなことになりますよ。。

836 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:37:04 ID:azrIDkCv
無能者を社会は養っても仕方がない。
そういう文句を付ける奴は居ても居なくても一緒。

もし、役立たせたいとするなら
自衛隊を軍隊として整備して、兵隊として日本の防衛してもらう。
それぐらいしか役に立つ場所はないな。
ここでも能力がなかったら死ぬだけだし、一般国民は別に誰も困らない。

837 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:37:50 ID:FF3BvE+W
>>511
日本の競争社会は麻雀の点棒の取り合いにしかならないんだよな
4人の点数の合計が120,000点を超えることはない。

838 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:39:29 ID:GaUf9D6o
>>828
会社が求めるものを100として、あなたは120、あなたは80と言うのが評価だよ。
あなたは個人の能力は高いが、個人で仕事をしろと言った憶えはないから80、ってね。
それが気に入らなければ、自分の成果をアピールして交渉すればいい。

と、言えない日本の社会がおかしいと思うんだ。結果が平等、ってのはおかしい。
スタートラインは平等、競争のルールは公平、それがフェアなんじゃない?
でも結果は違ってあたりまえ。

839 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:40:14 ID:/uuLQ4j6
>>837
モノを買ってくれるのは有能なヤシだけか?
こんな所で油をうっている、オマイはそもそも有能じゃないよな。

だれでも有能な部分と無能な部分がある。
それを補完して生きて行くのが世の中。

840 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:41:18 ID:SsqSnyti
派遣や契約を禁止。パートやバイトも指定以上は雇用できなくする。
さらに、雇用者を一人首にするか、辞職した場合は、会社が200万くらい罰金を払うようにすれば大事にするんじゃないか?

841 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:42:11 ID:RLaGk58B
屁・他家・芋水の共通点は呑みすぎだろう。
フセイン・サード・長州・他家の共通点は棒の振りすぎだろう。

俺はどちらかいうと組合支持派だ。良い意味も悪い意味も含めて
経営の暴走を止める役割を担っていると思う。
だから経営側にいる人から見ると「うるさいやつら」になる。
この機能さえ保てればいい。そのためには組合員からの信頼に
基づく組織運営が必要だから上に書いた人達は良く考えるべきだと思う。
バブルがはじけ、不景気になり、効率化が強化されたときにバブルのころの
思い出と手法では組合員から離れすぎることになる。
飲んでもいいけど週に1回「居酒屋」で・・・・・・店が閉まるまでとか
ゴルフもいいけどパック料金で年に数回。平日は早朝かセルフなら
職場とかえりが無いと思う。間違っても接待ゴルフと接待飲酒を自分のために
しないことだ。それから会議2時間ゴルフと宴会も自粛したほうが良いと思います。

842 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:43:32 ID:nsOt/x/s
終身雇用・年功賃金信者の人は大阪市役所みたいなのが理想なのかな。
あんなのが増えたら国が滅ぶよ。

843 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:45:20 ID:TzNrKP24
成果主義は 日本にあってない これにつきる。

844 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:48:43 ID:/uuLQ4j6
リストラしすぎると景気が悪くなり、
自分の首をしめることになる、
これにつきる。

845 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:49:49 ID:K+sMBRk2
こういっちゃなんだけど
「成果主義」になってから
「足の引っ張り合い」と「中傷」が凄い。凄い。

人間て「ここまで醜いか」と思えるぐらいだよな。

でもそういう奴ってまじで「死んでいいよ。」とおもってしまうよ。

846 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:50:16 ID:azrIDkCv
>>840
変に義務教育を拡大したのが間違いの元。
無能者は消費するのが仕事だ。
幾ら教育現場が優れてても馬鹿親に育てられる子供は
結局馬鹿にしかならない。
始めから選別して優れたエリートを養成出来なかったのが失敗。
無能者に教育を施すのは無駄なコストだな。

847 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:51:24 ID:/uuLQ4j6
>>847
そしたら経済のパイが小さくなるのだが。

848 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:51:37 ID:OgnquuoX
>>843
大阪市役所の場合、民族比率に問題が(以下略...)

849 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:53:19 ID:CCkky1sG
みんな資本主義を楽しめよ。

850 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:53:23 ID:GaUf9D6o
>>843
このスレ読んでる限り、日本は確実に北朝鮮化してるな。

851 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 21:54:09 ID:4/0g+HEz
>>849
そもそも民間なら立ち上げと同時に破綻するから、営業があり得ない。

仮に様々な手数料、サービス料取って運営しても無理。大阪市役所は。


852 休出帰り 2005/04/02(土) 21:54:36 ID:SrLzkVLW
>>851
あと女性優遇スレもな

853 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:00:04 ID:/uuLQ4j6
成長する必要などないから
マッタリやればよろしい。

854 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:02:15 ID:azrIDkCv
>>848
世界市場を相手にするんだから
日本のパイが小さくなろうが一向に困らない。
一発逆転出来るかもしれないという幻想を植え付ける事が重要になる。
それには日本の誇り・清貧をモットとし日本の美徳を思い出させる事に尽きる。

855 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:03:52 ID:zn+bueG1
まず個人の自己評価能力が明らかに低いことが一つ。才能もないのに夢を追っても成功
できるはずないし、自分の能力を遥かに越える仕事はできない。自己評価能力を磨いて
能力に応じた人生を送ることが重要。自分の評価ができれば他人の評価もできる。

856 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:05:48 ID:VCAzaZk/
資本主義って言っても色々あるからね。
島国の日本はどうしても極端な差を付けることは出来ないんだよ。
そういう風土なの。

857 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:06:59 ID:BWF0R/Q4
日本ってどちらかと言えば社会主義に近いだろ?

858 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:08:39 ID:/uuLQ4j6
>>855
世界市場なんて相手にしなくてよろしい。
GDPの10%未満。
国内需要に比べたら微々たるもの。
国内に目を向けて、内需を拡大するべき。

859 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:09:56 ID:4/0g+HEz
>>857
本当は、今はほとんど無いような、町工場の製品作りみたいなところで、
日本人の実力は大きく発揮される気がする。
天才肌の人もいれば、地道に努力して製品化する人もいる。
大物は出来ないので小物をこつこつやっていてそれが楽しい人もいる。

会社という体制では、ひとりが一つのモノ作りなんてないしなぁ。

860 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:13:19 ID:azrIDkCv
>859
少し順番を間違えた。
はじめは無能者に消費させ、その後徐々に市場を海外移す。
清貧というのは国内市場が衰退した後、最終的に到達する目標。

861 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/02(土) 22:15:31 ID:ZjIm7nds
そもそも日本の底力はハングリー精神だったんだがな

物が満たされ、あらゆるものに頂点が見え始めちゃって

みんな火の鳥未来編のような世界になっちゃってきている

862 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:16:32 ID:CFqkFBgP
中国という日本の経済にものすごく影響を与える存在がいるのに
これとどう対処していけばいいか、経済学というのはモデルを提示
できないものかね。所詮後付けの学問か?
または本質的に政治の問題なのか?

863 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:18:34 ID:/uuLQ4j6
>>861
清貧なんて馬鹿らしい。
金はつかってなんぼのもの。
清貧のせいで景気がこんなに悪い。

864 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:19:55 ID:GaUf9D6o
>>859
>世界市場なんて相手にしなくてよろしい。

島国ヒッキー(禿藁

865 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:20:56 ID:Ig0WySpx
>>865
島国いいよ。
日本なんてさながら文化の貯蔵庫だ。
大陸では当の昔に失われたものがごたまぜに残ってる。

866 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:23:08 ID:/uuLQ4j6
>>865
輸出産業なんて日本の微々たる一部分なのだが。

867 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:23:13 ID:4/0g+HEz
>>863
中国はモデル提示は無理じゃない?
政府自体が何を次するか怪しい所もあるし。

アジアカップでのその後の反日火消し躍起な点だけ見ても、
およそ政治、思想、経済どれをとっても計画が立てられない国のように思う。

付け焼き刃、って感じかな。

日本に関して言えば、政治絡みのあと付け成果しか期待出来ない。
「たまたまこうなった」=「長年の交渉の末たどり着いた」

868 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:23:50 ID:zn+bueG1
食料とエネルギーを輸入するには外貨を稼がないといけないが。

869 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:26:19 ID:K+sMBRk2
実際
子供減るの当たり前。
くっていけるかどうか不安なのに
子供を大学にいかせて住宅ローンまでかかえるっていったら
子供減るの当たり前。

むしろ食えない家族作る方がずっと悲惨で罪だ。
身近でしってるがあれは悲惨だ。
親が大卒なのにリストラで子供が大学行きたいのに
(推薦入学きまっているのに、親が断りにいった)

無理矢理、高卒で勤めさせられたが
そいつは神経がおかしくなってしまった。


870 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/02(土) 22:26:42 ID:ZjIm7nds
そもそも強迫観念にとらわれるが如く

世界市場を相手に商売しなければならなくなった なんて、さも中身がありそうな
ことほざく奴がいるが、その実理由を問いただすと、言葉に詰まる奴がほとんどな
んだよねぇ

島国根性とかいっているけれどさ、アメリカ見てればわかるが、日本の品物なんか
いれたくないし、むしろ自国製品を買えとほざいている

そおそも世界市場を相手になんて実体のないものであるし、なによりもどこの国も
他国の製品を入れたいなんてかんがえませんw

日本はなんて実直な国なんでしょうね グローバルスタンダードがどうこうとか感化
されて動いているが、周りの国からみれば、鴨ねぎそのもの。
世界を相手に商売やってて内需が沈没してりゃ世話ありません

871 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:28:25 ID:S70yD4eU
日本インド化計画というのが昔あったな。

872 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/02(土) 22:28:44 ID:ZjIm7nds
>>869
その外貨って君わかってる?政府がどこぞの国から稼いでくるわけじゃない
ことくらいはわかっているよね?

内需つぶしておいて外貨もくそもない。

よくキャッシュフローをみるんだな

873 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:28:46 ID:/uuLQ4j6
>>869
石油代金と食料代に、そんなに外貨はいらん。

874 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:31:44 ID:j65HIWGR
受験秀才のマスコミ人や政治家は、教科書の記述通り、貿易が盛んに
なれば国民は豊かになると信じている。政府も、FTAを推進すれば
日本の経済成長率を押し上げると言っているが、これも一時的な
ものである(それもほんのわずかな数字)。むしろ将来、この反動
の方が大きい。
ttp://www.adpweb.com/eco/eco380.html

875 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:33:28 ID:/uuLQ4j6
>>871
国際競争力を持つ製品は、厳しい国内市場から出てきますよね。
国内の豊かな生活が重要なわけですよね。
しかるに今の企業経営というのは、はげしく近視眼というべきです。
金のガチョウを絞め殺していますよ。

876 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:34:22 ID:7T3Ry4OU
>>873
> >>869
> その外貨って君わかってる?政府がどこぞの国から稼いでくるわけじゃない
> ことくらいはわかっているよね?

それいいねえ。またやってみたいね。

877 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:34:52 ID:zn+bueG1
あのさあ、石油と食料でどれだけ内需企業が食っていると思ってるんだ。代金だけの
話と違うぞ。

878 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:38:16 ID:/uuLQ4j6
>>878
どうちがうんだ?

879 865 2005/04/02(土) 22:42:17 ID:GaUf9D6o
>>866
>>867

島の内輪でちょっとだけ生産して、
島の内輪で大量に消費して、
島の外にちょっとだけ輸出して。
島の外から大量に輸入して。
島の外に働きに出る人ほとんどいなくて、
島の外から働きに来る人は建前の上では少ないらしいけど。

つり合ってないよ。
あなたたちの考えが、賛成か反対かの前にわからない。

880 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:43:18 ID:zn+bueG1
外貨を稼いでエネルギーと食料を輸入しないと国内経済はあっという間に破綻すると
いうこと。日本国内だけで経済が成立するはずがないじゃん。

881 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:44:24 ID:1oJrwwnH
日本型雇用じゃないと生きていけないしな

882 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:47:29 ID:/uuLQ4j6
>>880
島の中の経済が激しくでかいの。
ユーラシア大陸一個分(ちとおおげさだが)くらいある。
日本経済大きさを考えてみよう。

>>881
今の牛肉の騒ぎを見ればわかるように
食料売る方も必死ですが。
日本は自給を目指すよりも、分散で買い入れる事に
重きをおくべき。

883 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 22:57:09 ID:zn+bueG1
この辺は重要なんだ。日本が競争力を失えばこれから必ず食糧危機、エネルギー危機
が起きる。これはさらに競争力を失わせる負のスパイラルを生むし、国際紛争の火種
にもなる。雇用問題どころの話じゃなくなるよ。

884 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:03:44 ID:/uuLQ4j6
>>884
国内経済が強さが重要。強い製品は豊かな生活から生まれる。
清貧なんて具の骨頂、行き過ぎた清貧が国を滅ぼす。

だから国内経済、特に雇用問題は重要。
雇用が終身雇用、年功序列ではなくとも長期雇用
にもどることが必要。
あと国の財政出動も増やしてセーフティーネットを
拡充させるべき。

885 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:07:54 ID:0fRYTlcJ
今の状況で年功序列を取り込もうものなら、若者が今以上に安月給になるだけな気がするがなぁ。

886 880 2005/04/02(土) 23:08:02 ID:GaUf9D6o
>>883
> ユーラシア大陸一個分(ちとおおげさだが)くらいある。

それは素晴しい! あなたたちを応援するよ!
EU+USなんてライバルですらないね、日本って、世界最強だね!
日本人は地球人の2%もいるんだから、もう世界の覇者だね! 最高だよ!

でも、世界のどこにでも中国人とインド人と白人はいるけど、
なんで日本のような大国の人が、日本にしlかいないの?

887 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:09:08 ID:BPM7/GLl
「ライブドアは韓国ファンドや盧武鉉と組む売国企業!」二階堂ドットコム
【3/31(木)22:00】
http://www.nikaidou.com/column01.html 


以下略

「ファンド出資額は韓国のサムソングループが最も多く、以下数社が名前を連ねている。
しかも本件は、盧武鉉(ノムヒョン)韓国大統領も「産経の正論路線がつぶれるなら」ということで後押ししているというから、
もはやこれは韓国による日本への国家テロと言っていいだろう。資本力による言論テロである。これが成功すれば、
いよいよ日本国のあちらこちらで半島による日本侵攻が始まる。最後は人権擁護法や外国人参政権どころではないぞ。

 この情報は、米国DIAのエシュロン担当部署から寄せられた。本サイトにしては珍しく、出元を書くということの重大さをわかっていただければ幸いだ。
当然、米国国防総省をはじめとした各情報機関が情報収集にあたっており、エージェントは活動開始している。
日本の正規情報機関にもまもなくこの情報がもたらされるはずだが、小泉総理大臣は日本人としてはどういう態度に出るのかが見ものだ。
これは日本の安全保障にかかわる重大事態である。

小泉総理大臣が日本人であるのならば、すぐに内閣情報官を更迭し、内閣情報調査室を立て直せ。
さらに、漆間巌警察庁長官ならびに公安調査庁長官を官邸に呼び善後策を協議せよ。
自民党執行部は、公明党や民主党左派の動きを探れ。」




「NHK(梨元放送協会).mp3  1.67MB」
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up0410.mp3



888 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:09:34 ID:/uuLQ4j6
>>886
ワークシェアリング型の長期雇用にならないものか。
年功序列と新卒はセットだが。
長期雇用はセットではないと思うのだが。

889 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:14:20 ID:zn+bueG1
豊かな生活を維持するには競争力が必要だ。輸出関連企業の競争力が弱まれば
外貨を稼げなくなり、結果として国内経済も破綻する。努力せずに豊かな生活
を得ることはできない。

890 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:15:36 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(36716562);">?#</a>
>>863
そんなの結論出てるよ
中国との貿易を盛んにすれば日本人の経済レベルは下がり、中国人は上がる
トータルでは盛んにしたほうが豊かになる、それだけ

891 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:20:28 ID:/uuLQ4j6
>>890
国内経済が豊かになれば経常収支が少なくなり
円安の方に傾く。そうすれば輸出産業も
競争力をつける。
今やっている必死な国際競争など必要無い。

今の国内経済見殺し、輸出産業優遇は愚策。
国内の不況を輸出して円高で自分の首をしめる。

892 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:29:39 ID:0fRYTlcJ
>>889
日本式ワークシェアリングじゃ、長時間労働・超低賃金が正当化されるだけで、何の問題の解決にもならないと思うが。

893 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:31:38 ID:0imxw42M
まず「経済大国」の幻想を完全に捨てないと駄目でしょ。
 ソ連が崩壊して反共防波堤としての利用価値をなくした日本に
いつまでも甘い汁吸わせておくわけがない。
 化けの皮がはがれりゃ資源のない極東の敗戦国でしかないんだから。
 国として皆がそれなりに豊かでいられた前提はもう終わってる。
 今までの「普通の生活水準」がそもそもかさ上げだったんだから。
  

894 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:32:15 ID:zn+bueG1
だから国内経済を豊かにするには輸出競争力をつけ、いまや内需関連企業も世界と競争
しているのだから同じように競争力をつけるしかないわけでしょう。輸出関連企業は何
も優遇されてないよ。衰退したのは保護されていた内需関連企業の方。雇用も同じで保
護すれば競争力を失うだけ。

895 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:35:59 ID:26xOandP
こんなこと今更言ってももう遅いんだわ
企業経営陣は総人件費はじめ経費の抑制で利益を伸ばす
ことしか考えていないのだから
今更人件費を増やす方向に転換する理由もメリットも
ないんだよ

896 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:37:43 ID:eSSICgSH
国内産業の生産性はアメリカと比較して60%。
製造業の生産性は130%だから、製造業の給与を削って国内産業を
成り立たせている感じだ。
せめて国内産業が製造業の足を引っ張らない程度(100%)程度に生産性を
上げれば、不況は解決する。

897 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:39:29 ID:/uuLQ4j6
>>895
国内産業を世界と競争させる必要などない。
そんなもの為替の問題だからだ。
今は国内産業を保護すべき。

輸出産業は優遇され杉ですが何か?
30兆円公共投資してもらっていますが、何か?
トヨタは公共投資請負い企業ですが、何か?

898 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:39:41 ID:7T3Ry4OU
そこで、新入社員だけ年功序列賃金、ですよ。

899 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:39:53 ID:7pRMKaP7 <a href="javascript:be(85672447);">?#</a>
>>897
パソコン使えない団塊世代が入れ替われば労働生産性は上がるよ
アメリカの労働生産性の上昇はIT革命によるものだからそんなに恐れる事はない

900 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:42:32 ID:SrLzkVLW
いいなあゆとり世代。就職までも楽できるのか。
偏差値世代から脱却したが中途半端な俺ら(24歳)前後、
就職氷河期でもうダメポ。

901 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:43:56 ID:0fRYTlcJ
>>899
新入社員なので月給10万。
ベテランになったんで実力主義で月給10万。
35歳になったんでリストラ対象で月給0円
ですね。

902 名無しさん@5周年 2005/04/02(土) 23:46:21 ID:s3c9Pjy6
昔のほうが社会が安定していて良かったなあ
日本人は下手に勝って妬まれるといけないから
一般庶民総中流家庭時代のほうが馴染むんだよね

不自由でも能力的不平等でも良いから競争なんていらないよ

903 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:00:41 ID:oWkHsBnX
>>896
そんなやり方で利益を得ても、持続性なんてない。
てか、財務数値至上主義は過去の分析のみに必死になるあまり、
将来性を読み解く事を怠って、内部から壊死するのみ。

904 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/03(日) 00:00:57 ID:ZjIm7nds
そろそろ気がつく人間が増えてきたんだよね

なんだ、俺って結局でる杭にもなれないたんなる部品でしか
ないんだな ってな。

青い鳥のフラッシュじゃないけれどさ、若気の至りっていうかな
んていうか、自分は電車の中で疲れて眠っているあんなリーマン
には絶対にならない なんていう根拠のない自信っていうか

結局時間とともに、

905 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:04:36 ID:vn/KoYvV
あと、戦後の高度成長が、
何もしなくても自然と達成できたとでも思っているアホがいるようだが、
日本型雇用による労使一体化した努力により成し得ただけだ。
黙っていても成長できるんだったら、今頃北朝鮮も先進国だ。

906 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:06:47 ID:Evxu+ao9
アジアで一人勝ちしていた時代にさえ総中流家庭(実際はかなり下流だが)だったのに
競争力が衰えたら韓国、中国に抜かれアジアの底辺の総貧困家庭になるよ。

907 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:11:12 ID:MJ0xs/7K
若気の至りというかサビ残と不当休日出勤について上司に文句言ったら干されかけた。

908 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:11:39 ID:T/n4D3TG
会社は株主の為にある。無駄な人材はいらない。競争を煽り駄目人間は会社から追い出す。

909 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:13:23 ID:jk0TAiuR
韓国、中国に抜かれ、アジアの底辺国家になったほうがいいかもね。
そうすれば、遺産で食ってる2世議員や、プチ金持ちの息子どもを道連れに出来る。

痛みは、まず金持ちから負担するべきだ

910 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:15:21 ID:oWkHsBnX
結局、日本でやっている成果主義って企業内部の過当競争を煽るあまり
ただ闇雲に従業員間の不和を生み出すだけ。
その結果、企業自体の力がそがれて、誰も得しないシステム。

しかも、評価システムは出鱈目。目的は給料削減。
これで、従業員がマジメに仕事をする訳がない。
こんなものが「成果」主義の実態。 名前に踊らされてはいかんよ。

911 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:17:14 ID:Elt7bOVe

成果主義を煽った、馬鹿どもは、どこへ消えた?
ついでに
煽られてたアフォは、どうした?

912 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:17:30 ID:oWkHsBnX
>>909
無知な株主を納得させる為の出鱈目財務数値を並べて、
しかも短期的利益追求のみに必死になるあまり、
技術革新を起こす事でどんどん市場を開拓していた日本企業に食い荒らされた、
1980年代までのアメリカ企業と同じ末路を辿りたいのでしょうか。

913 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:18:10 ID:KY4p0GiW
なんでも程度の問題なんだよね、結局。

最近、実社会が2ちゃんねら化しててマジ怖い。

914 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:18:33 ID:ewkc2UNZ
>>910
遺産で食ってる二世議員は中韓に国民を売ってでも食いつなぐから無問題。
プチ金持ちはトンズラするから無問題。
結局痛みを受けるのが庶民だけ。

915 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:20:54 ID:oWkHsBnX
何度も書いているが、日本型雇用の有用性を見出したのは、
>>913のような構造的機能不全に陥っていたアメリカの経営学者。
成果主義の先進国と呼べるようなアメリカでさえ、
日本型雇用の有用性は認められているんだよ。

916 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:27:32 ID:KY4p0GiW
ってか、当のアメリカでも以外に少ないよ。成果主義。

日本になじみ深い金融業の第一線とか、ハイテク産業とか大企業は
もうバリバリ成果主義の年俸性というスタイルが多いけど。

917 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:31:29 ID:ewkc2UNZ
そりゃ、ほんとに猫も杓子も成果主義な国だったら、日本なんかより遥かに紳士的な労働者ばかりの国の筈だわな。

918 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:31:35 ID:p/NXc09U
国際化に対応するにしても日本には日本の成果主義というものを作らんとな
ただ輸入してそのまま当て嵌めても駄目
改良に行き着くまでにはもう少し時間が要るのかな?

919 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:36:25 ID:oWkHsBnX
>>919
日本は日本なりの成果評価システムが既にあるよ。
それが、「日本型雇用」。
昇進の差という形で長期的な成果評価の元に成果を還元するシステム。

920 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:37:49 ID:jk0TAiuR
これからは終身雇用の時代だよ。
平均寿命長いからね。
病気で死ぬことも少なくなった。

921 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:41:16 ID:ewkc2UNZ
>>921
日本は過労死パラダイスだからな。確かに終身雇用だ。

922 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:43:07 ID:tcOFmMwh
子供いなくて共稼ぎなら
せいぜい2000万円のマンションかうぐらいの
リスクあっても
なんとか30年のうちリストラあってもどっちかが稼いでいるから
なんとかなると思うんだよな。

子供がいて3LDKマンション購入では絶対無理が一般家庭ではきそうだ。
破綻確率70%かな。公務員以外では。

923 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:45:00 ID:XVGrXcpo
終身雇用とか要らないから、もっと簡単に転職できる環境がほしい

924 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:51:27 ID:Hf1saM1u
国が臨時公務員を増やすしかないな。

925 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 00:57:05 ID:MJ0xs/7K
臨時じゃ意味ねえ

926 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:01:51 ID:EhdIivqm
国内産業の既得権益は企業を新規参入させる。
これにより国内の競争が活発化し、最終的に国際的な競争力を得る。
外資には一定の規制を設け国内の産業構造は破壊させない。

地域経済は活性化させ、地域ごとに経済サイクルがまわる様に優遇措置を取る。
これにより地方経済の失業者を吸収する政策として行われてきた公共事業は減らせる。
(結果として地域経済を破壊してきた政策でもある。)

927 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:05:56 ID:Hf1saM1u
>>927
不況下で競争すると叩きあい合戦になるだけ。

928 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:18:44 ID:XogPkrcV
>>1-1000
もっと働け!

929 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:21:46 ID:Uo4nrfpI
まあ日本が生き残るにはビル全部ぶっ壊して
農地にして大規模な農耕社会に変換させることですな。

930 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:25:32 ID:d+RVHkMW
今企業が求めているのは、1%の正社員と99%のパートタイマー。
一度味わったら二度と昔には戻れんよな。

931 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:40:50 ID:Hf1saM1u
>>931
臨時公務員を増やして、それで最低賃金を引き上げるという
ことしか方法はないと思う。

932 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:46:13 ID:P2l0uXN7
>>932
そいじゃま人件費と税金の安い国に本社ごと移転するかな
というのが、世界で実際に起きた出来ごとです。

ま、がんばれよな。

933 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:48:10 ID:Hf1saM1u
>>933
どれだけの企業が国外に移転するんだ?
国内が景気がよくなれば、企業は人件費の
上昇も気にならないはずだが。

934 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:51:01 ID:P2l0uXN7
>>934
臨時公務員を増やして最低賃金を引き上げて、景気が良くなるなら
苦労しないと思うけど。 なら最初から社会主義国家でいいじゃん。

935 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:51:13 ID:ewkc2UNZ
良くなればの話でしょ。それはなるならない以前の問題。

936 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:51:43 ID:PZu7cehx
>>934
ドイツでは実際に起こって問題になった。
納税額も大きいグローバル企業ほど海外に移転しやすい傾向にあるから
数社が工場を移転したりするだけで、国にとっては相当な損害。

937 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:53:12 ID:vNeA4Xfn
>>933
今アメリカより日本の最高税率は低いけど、お金持ちは移住してこないねー
マイクロソフトの本社が日本に移転してきてもよいと思うがねー
松井もイチローも丸山も、日本の方が税金安いのだから、日本でプレーすればよいのにねー
どうしてなんでしょ?

938 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:53:19 ID:P2l0uXN7
エリクソンも税負担が重すぎて移転すると言っております。

939 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:57:01 ID:Hf1saM1u
>>935
確実によくなるよ。
雇用と消費の下支えになる。

940 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 01:58:11 ID:P2l0uXN7
マイクロソフト(w

となると出たいと言っても出してはくれまい。
国家安全保障上の問題に抵触するからな。

941 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:00:58 ID:Hf1saM1u
>>937
輸出産業は目立つだけで経済にはあまり貢献していない。
出て行きたい奴は出て行けばよい。

とにかく賃金下落を止めなくてはならない。
しかし、今は方法が無い。
国が最低賃金で臨時公務員をいくらでも増やし
民の部分に人手不足を起こさせるが良いと思う。

942 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:02:58 ID:P2l0uXN7
>>940
そういう屁理屈は大変よく聞く。
だったら地域振興券やバラマキ公共事業でなんの問題があるんだい?
イチイチ公務員をかいする必要がないよ。

くだらなすぎてもう寝る。

943 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:03:04 ID:vNeA4Xfn
へ~安全保障ですか?
税金の安い国なんていくらでもあるんだけどねー
欧米先進国のどこよりも日本は低率なんだけど、
何でそれらの国の優良企業やお金持ちの人達は日本に来ないの?

944 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:05:33 ID:Hf1saM1u
>>943
日本全体につみあがった貯蓄
(経済にまわらなくてはならないお金)
に比べて公共投資は少なすぎる。

官は民の足りない部分を補完する機関なの。
国が民の余ったお金を配分しないと
経済は止まって死んでしまう。

945 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:05:56 ID:PZu7cehx
>>942
やりすぎるとこうなるよ

http://www.jetro.de/j/trend/trend26062003.htm

946 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:06:35 ID:P2l0uXN7
>>944
日本は物価と人件費が高いからでしょーに(w
土地も高いしね。

安全保障上の問題があるのは明らかだと思うけどねぇ。
だってイージス艦の繰艦システムの一部はNTで動いてたからね。

947 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:11:27 ID:P2l0uXN7
>>945
なら借金700兆さっさと返してよ(w
それは官の人たちで返してね。 補完する期間なんだからさー。

948 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:11:58 ID:vNeA4Xfn
>>947
税金が高い安いで人も企業も動くわけではないってことだね。
地価や物価も同じだね。
よーするに、負担以上に経済利益があれば動くってことだね。

949 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:12:03 ID:Hf1saM1u
>>946
ユーロ圏のドイツと比べるのは愚か。
人件費の安い所に企業、人間が移転して
所得の水平をはかるのが当初の理念だった。
それにドイツは近隣との貿易の規模が大きい。

日本は貿易の規模は小さい。
輸出産業なんてグリコのオマケ。

950 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:12:30 ID:EhdIivqm
>>945
公務員・公共事業では一時凌ぎにはなるが何一つとして継続性がない。
国は民の余った金は民に再分配出来る政策が必要になる。

951 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:18:43 ID:Hf1saM1u
>>951
人手不足になるくらいまで公共投資をやればよい。
一時凌ぎにしかならないのは、一時凌ぎの公共投資しかしてないから。

新産業は景気回復期に起こるもの。
官による底上げに新結合がのればよい。

952 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:21:05 ID:vNeA4Xfn
>>948
民間貯蓄-民間投資-経常収支黒字-財政赤字=0

953 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:25:16 ID:PZu7cehx
>>950
貿易依存度は10%超なわけだが、
10%がグリコのおまけか?

954 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:27:47 ID:Hf1saM1u
>>954
国内90%と国外需要10%。
どちらが大きいかよく考えてみよう。

955 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:28:46 ID:DoxsHcf1
>>942
低学歴狩りを行い労働人口を大きく削減すれば一人頭の取り分は増える
元々無能な低学歴が優秀な高学歴にすげ変われば労働量は変わらない

956 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 02:34:44 ID:vNeA4Xfn
>>956
優秀な人間10人でも100人でもよいから集めて試しに共同体でもつくって
生活してみなよ。

957 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 03:09:54 ID:EWzqPyCM
>>957
いかにも低学歴な煽りはスルーでよろ

958 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 03:22:29 ID:YJTc+QA7
経済統計も読めない馬鹿が多くて困る。
そういう馬鹿が多いから内需を壊滅させている小泉政権が延命できるのだろうがな。

959 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/03(日) 03:44:26 ID:E5Q4gGhj
>>912
消えてはいないさ アンダーセンのような糞もまだ残骸が生き残っている

中小の似非コンサル会社 こいつらをたっぷりこれから企業達は締め上げ
ればよいだけだ。

コンサル? はははw
 大卒で入社したてのガキにいったい何のコンサルができるっていうんだろ
うねぇ。笑わせてくれるよ 日本のコンサル会社とやらの実態とその実力の
なさっぷりにはね。

それ以上にそんなガキのたわごとに耳を傾けて社内ガタガタ・年齢構成が
歪になることの恐ろしさを忘れた 蛆虫団塊はもっとピエロだけれどな。

端から見ていて、この似非成果主義とやら 迷走しすぎw

960 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/03(日) 03:48:42 ID:E5Q4gGhj
>>917
違うな。

彼らがもともと持っていたのが成果主義(本物)。日本はちょうど逆だ。
そして、当のアメリカでもいわゆる年功序列的なものはたくさんあるって
だけのことだ。

アメリカではどちらも有効的に働く。だが、日本では無理なのよ。所詮
朝鮮や中国と同じ クズがたまっている国で成果のなんたるかなんて
機械の如く冷静に判断くだせるやつなんざ一人もいない。

そもそもアメリカの大企業が日本的年功序列終身雇用制度に対して
一定の評価をしているのに、日本は否定するという 毎度のパターンも
そろそろ見飽きてきているが

結局日本は根本的な左翼・自虐国家。 自国の制度はアメリカに比べて
劣っているなんて 隣の芝生は青く見えているだけなのにね。
さて、ここまで言って気がつくとおもうが、こういう思想を持つ世代がどこ
なのかはもうおわかりだろ?

左翼思想丸出しで日経の提灯記事に振り回されるステレオタイプな馬鹿
が所詮、いまのトップなのさ

961 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 04:03:54 ID:nt5dbYda
自我の確立もままならない、メディアに踊らされる、平気で談合する、閉鎖的を好む
社会的に未熟な日本では、どんな制度であっても、有効に働くわけがない
唯一、年功序列であれば、「長くいたものが偉い」という誰でも享受できる恩恵がある

962 ロビ太 ◆NITkxmpUgI 2005/04/03(日) 04:08:57 ID:E5Q4gGhj
>>962
そそ
ま、言ってみれば誰もがいずれは恩恵にあずかれる。ある意味では公平
だな。

ただ、そこまでに時間が掛かるだけのこと。

国でもなんでもそうなんだが、何事もすこし不満足な程度でそこそこ回る
ことがベターなのに、あーだこーだほざく奴がでてくるからこそ回らなくなり
元の木阿弥になるケースがこの国は今、多く見受けられる。

それはさながら、銀行のシステム開発でテストもろくにせずに またバック
アップもとらずにいきなり稼動させるようなもの。こんな怖いことをやれるSE
は世界にはいませんw

963 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 04:22:52 ID:AVz6u4BG
アメリカの成果主義は管理職だけを対象にしている事が多いが、日本では
末端の工場労働者にまで成果主義を徹底して生産性向上を実現している。
日本式成果主義は世界最強である。

964 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 09:22:18 ID:pI/zJFVq
>964
経営層は成果主義から外してるところもポイントだね。

965 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 09:28:22 ID:e3AJ4dO0
成果主義で最大に評価されるのは、
成果主義を導入して、人件費を大幅に削減させた
人事部だってさ。

966 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 09:28:27 ID:mNZBlkAm
アメリカの場合は「回転扉」という



967 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 09:48:20 ID:FdFM1j6T
契約社員は労働者イジメ。業績が悪化すればすぐに切り捨てられる。
無能な役員はそれで自己保身。

以前=富の分配、1億総中流

現在=自分よければ全てよし 1億総自己中

968 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 10:45:14 ID:9eWwVprG
うちは年功序列、終身雇用で
みんな「ゆでがえる」になってる。
もう沸騰寸前なのに。

969 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 11:32:54 ID:4W4mRajX
>>928
叩き合い合戦になった結果、「安かろう悪かろう」になってしまう。(つーか、現にそうなっている)
公共工事は欠陥ばかり、納入品は粗悪品ばかり。

970 名無しさん@5周年 2005/04/03(日) 23:56:40 ID:TkViZwtC
へー

971 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:03:58 ID:ST62BHs2
要するに団塊が邪魔で、年功が維持できないんだよな。高給取りばっかりになってしまう。

972 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:06:16 ID:ZUDnQPl2
>>970
ファミレスの鍋が普通に熱しただけで割れたのを思い出した

973 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:07:59 ID:Xa+xVGKZ
やはり日本は社会主義が向いているな。

974 名無しさん 2005/04/04(月) 00:12:27 ID:gnPoaPR1
成果主義って結局、その個人の成果を採点する人次第だからね。
やはりみんな新しい挑戦ではなく単純でアピールしやすい方向へまわる。
その方が高給で安定するからね。

975 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:17:20 ID:xlnNFOqQ
<建前>
文藝春秋04年7月号
◎一億三千万台テレビ市場の攻防 クビ切りのない経営、世界を制す
雇用は絶対に守る。だから我々は世界で戦える シャープ社長 町田勝彦
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/bungeishunju0407.htm

<現実>
★ シャープの亀山工場について ★ @派遣板
https://2ch.live/cache/view/haken/1075193278

976 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:32:47 ID:7jSlh3GE
企業は
私生活を犠牲にしてまで資本家のために働くもの だけがほしいんだよな。

だから二極化傾向になっている
・貧乏だけどマイペースに仕事をする
・金はあるけれど暇はない

俺は前者だなあ。

977 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:34:54 ID:LrDzkT7N
結局、日本人には社会主義がお似合いって事だな。
これからは実力の時代!とか言ってた奴、
もう君たちが再起できる世の中は来ません。
20代30代フリーターの皆さん、ご愁傷様。

978 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:37:59 ID:/QEWeX0V
現実と建前って、派遣と正社員では
全然性格が違うだろ。
それに、派遣が安月給なのは、
派遣元の会社が中間マージンでボッているから。

979 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:41:04 ID:7jSlh3GE
>>979
それに加え一昔前の若いうちは会社に貯蓄するとされてきた年功序列賃金を貪り食ってる。

980 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 00:48:36 ID:2/n0LNV/
ほとんどのみんなが
臆病者だからヌルイのがいいんだな。

981 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 01:48:46 ID:X7Jbm5cM
ご愁傷様。

982 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 01:53:45 ID:coq0kFXl
能力を能力どおり評価してくれれば
同じ会社で働き続けるけど、そうでなきゃ転職するぞ。普通に。

983 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 02:09:11 ID:nq71SBxG
>>983
多分キミは能力通りに評価されたら転職しちゃうんだろうね
そして自分の能力の無さを思い知ると…

984 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 07:54:49 ID:3t5xdxKa
次スレは?

985 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 08:11:57 ID:9Tdvwekh
>>985
新スレは必要ない。
雇用形態や賃金をどうするかは経営者が決める事。
単なる労働者や無職があれこれ議論しても全く無意味。

986 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 08:21:46 ID:CNBYH3fF
>>986
それをいったら、ほとんどのスレいらないじゃないか。

987 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 16:38:55 ID:zxIx1J6P
どっちでもいーぞ

988 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 16:42:16 ID:zhmXIdyJ
終身ニート万歳

989 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 18:29:19 ID:GdaWmbAG
上の方で官による需要喚起なんてケインジアンな内容が書いてあるが、
貨幣賃金率の下方硬直性を前提とするケインズ経済学なんて今時流行らんぞ。
官による投資を行っても、ほぼ100%クラウディングアウトを起こして、
実際はその分民間投資が減るだけで無意味。ただ借金が増えるだけ。

990 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 18:32:34 ID:ktijbPJj
こんだけ借金積み上げながら、クラウディングアウトが
日本で観測されたなんて聞いたこともないが。

水増ししてたのが実態。

991 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 18:58:30 ID:1h3MktvO
そうか

992 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:12:35 ID:GdaWmbAG
>>991
クラウディングアウトを起こすような派手な財政政策って
今の日本でやってないとは思うけど。
ただ、増税のアナウンスメント効果が怖くて、減税を止められないだけでしょ。

993 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:14:16 ID:nVaf2Kn2
>>1
今頃支持されても困るよ・・・
転職派は死ねですか?
新卒マンセーですか?
本当に25歳以上の人は社会から無視されてるよな

994 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:19:14 ID:EoGcN/Im
円安にすればすぐにでも輸出競争力は付くのに・・。

なぜ、円安政策(=需要拡大政策)をやらない。

995 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:21:50 ID:EoGcN/Im
内需縮小政策を支持している連中って・・・。
こいつら本当に日本人なのか?。

996 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:22:25 ID:HWacG/L0
  <⌒/ヽ-、___ プッ!
/<_/____/≡З

997 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:22:58 ID:nVaf2Kn2
>>995
米国の犬だから
ストップ ザ 円安!

998 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:23:05 ID:U7zqokUM <a href="javascript:be(30683669);">? </a>
大変だねー

999 名無しさん@5周年 2005/04/04(月) 19:23:41 ID:IBFRhrOw
結局働かない。

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