反出生主義【子作りは大罪】 20 [転載禁止]©2ch.net

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1 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 22:58:02 ID:Pab5AMWG
【スレの主旨】
子作りに対して否定的な考えの人が集まるスレです。
命を生み出すことの無責任さ、非道さについて語り合いましょう。
個人的な主張を述べたい場合は分かりやすく説明しましょう。

反出生主義 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%87%BA%E7%94%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9

【前スレ】
反出生主義【子作りは大罪】18
https://2ch.live/cache/view/mental/1442798229

【過去スレ】
出産は犯罪
https://2ch.live/cache/view/mental/1345362832
出産は犯罪 その2
https://2ch.live/cache/view/mental/1371245803
出産は犯罪 その3
https://2ch.live/cache/view/mental/1375284322
出産は犯罪 その4
https://2ch.live/cache/view/mental/1384309856
出産は犯罪 その5
https://2ch.live/cache/view/mental/1390379868
出産は犯罪 その6
https://2ch.live/cache/view/mental/1393563615
出産は犯罪 その7
https://2ch.live/cache/view/mental/1397122424
出産は犯罪 その8
https://2ch.live/cache/view/mental/1399550047
出産は犯罪 その9
https://2ch.live/cache/view/mental/1405314290
出産は犯罪 その10
https://2ch.live/cache/view/mental/1413675694
出産は犯罪 その11 [転載禁止](c)2ch.net
https://2ch.live/cache/view/mental/1418491144
出産は犯罪 その12 [転載禁止](c)2ch.net
https://2ch.live/cache/view/mental/1423366385
反出生主義【子作りは大罪】13
https://2ch.live/cache/view/mental/1425823357
反出生主義【子作りは大罪】14
https://2ch.live/cache/view/mental/1431322582
反出生主義【子作りは大罪】15
https://2ch.live/cache/view/mental/1433014254
反出生主義【子作りは大罪】 16
https://2ch.live/cache/view/mental/1437232300
反出生主義【子作りは大罪】 17
https://2ch.live/cache/view/mental/1440479285
反出生主義【子作りは大罪】18
https://2ch.live/cache/view/mental/1442798229
反出生主義【子作りは大罪】 19
https://2ch.live/cache/view/mental/1445069367

2 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 22:59:28 ID:Pab5AMWG
≪参考リンク≫
人類の絶滅は道徳に適うか?
デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf

子供を作るのは鬼畜の所業。それか馬鹿。
http://anond.hatelabo.jp/20130613154103

「生まれない方が良い」の現代性、正当性
http://anond.hatelabo.jp/20130614233627

【赤木智弘の眼光紙背】子供を生まないことこそ、親の責任である
http://blogos.com/article/23280/

生まれてこない方が良かった・・・日本人なんて!
http://0dt.org/001114.html

デビット・ベネイター
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC

Antinatalism- The Greatest Taboo(英語)
http://antinatalism.blogspot.jp/

3 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 22:59:43 ID:Pab5AMWG
反出生主義Q&A

Q.子供を産んではいけないの?
A.生きることは辛く苦しいことです。
 出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。

Q.生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの?
A.生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
 しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

Q.自分が不幸だからそう思っているだけでは?
A.今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
 しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。

Q.親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは?
A.不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
 遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生主義です。

Q.人類が滅亡しても良いの?
A.不幸を解消するために、人類は滅亡すべきとするのが反出生主義です。
 人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。

4 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 23:00:40 ID:Pab5AMWG
子作りに際しては、男女双方に責任があります。
女性のみ、男性のみを批判することは避けましょう。

※女性、母親のみを批判したい人はこちらへ。
■人生相談
【馬鹿女は】 母親が大嫌い 12 【子供作るな】
https://2ch.live/cache/view/jinsei/1430527593


テンプレここまで。

5 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 23:04:34 ID:Pab5AMWG
初めてスレ立てたけど、これでいいのかな?

上のテンプレを修正
子供作る事が一番子供の事を考えていない!49
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1446958128

6 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 23:41:15 ID:nVFoWouz
【前スレ】
反出生主義【子作りは大罪】19
https://2ch.live/cache/view/mental/1445069367

前スレのurlを変えることかな。
スレ立て乙>>1

7 優しい名無しさん 2015/11/15(日) 23:58:47 ID:I5O28q7a
>>1
スレ立て乙

8 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 01:12:13 ID:faROSHvC
>>1
スレ立て乙


なんか前スレの最後の方に変なのわいてたな。
他の人らは知らないけど、俺は確かにルサンチマンの塊だ。
でもそんな奴はやっぱり生きてても価値ないし、生まれてこない方がましなんだよな。
あ、やっぱり半出生って正しいじゃんw

9 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 01:47:03 ID:mPsX20DG
この世で、最高に幸せな存在とは何か? それは、『生まれてない者』じゃないかな。

彼はまず、誰からも、何からも、物理的にも精神的にも、一切の侵害を、絶対に受けることがない。
そして当然のことだが、意識すら無いワケだから、”自分も生まれてたらアレコレ出来たのに!したかったのに!”という不作為ゆえの後悔も、当然あり得ない。

この、何にも誰にも侵害されない、絶対の平和・安定・穏やかさを考えると、彼は最高に満ち足りた幸せを、何の苦労もリスクもなく、すでに得ているのだ。
そんな彼にとって、最大のリスクはただ1つ。 『この世に産み出されてしまうこと』だろうよw その無理強いには、なんの抵抗もできないのだから! 

そして、生まれないことが特に素晴らしいのは、彼がどんな意味においても、『絶対に悪を害を為さない』ということ。
法的・道徳的・社会的・遺伝子的な、どんな意味での悪も、ただの1つの迷惑行為すらも、彼は決して為さないし、できない。 だって、存在していないのだから。

この、究極鉄壁の最高善には、キリストだろうが仏陀だろうが、いや宇宙を創造した神(要らんことしやがって!!)だろうが、全く歯がたたない。 これだけでも、無が秘める計り知れない偉大さが分かる。

そもそも、人は生き物は、『有』を追求し極める本能(より強く大きく豊かになろう、賢くなろう)をもっているが、それはなんのためだろうか?
『自身の平穏のため』、であろう。 色んな意味のチカラがあれば、平穏満足を得ることも維持もできるから。 他者を蹴落とし、出し抜き、その死体を踏みにじってでも、あらゆる有を追求するのである。

でも、そもそもだ。 そもそも、生まれなければ。その渇望する自身の平穏は、はじめから確かにその手に、それも完全無欠な100点満点状態で、しかも誰をも何をも傷つけずに、すでに持っていたよね? 
この世に生まれるから、その平穏はあらゆるリスクに晒され、維持するのも莫大なコストがかかり、100年近くも長き徒労にまみれ疲れ果て、しまいには最後に処分するのも、大変な苦痛という追い剥ぎにあうわけで。

結論= 100有は、1無にしかず。 無に勝る有は、なし。 無こそ、究極の有。 原点にして頂点、ゆえに最高。
この知識理解こそ、人類の知の、究極の到達点。 この『神の一滴』に達するために、人は宇宙の果てまでの試行錯誤を経て、ついに心底から思い知り悟るのである。 

なんという、灯台もと暗しwww

10 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 01:49:13 ID:B/GrURfx
メメントモリ

11 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 06:19:42 ID:RsqLOXPh
既出かもだけど、知る限り最古の反出生の人テオグニス
http://www.meigennavi.net/word/143/143208.htm
『人間にとって、最善のことは生まれないことであり、
次善のことは一日も早く死ぬことである。』

でも調べてみると、この名言がたまたま一番広まっているというだけで、
これが反出生の発想の起源というわけでは必ずしもないみたいだ。
http://jairo.nii.ac.jp/0025/00007549
によると、古代ギリシャの文献で似たような言い回しがいくつもあるらしい。
今から2000年以上前にも反出生が流行った?ことがあったのかな。胸が熱い。

12 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 07:22:08 ID:AfK5zS+L
スレ立て乙
  ∧_,,∧
  (´・ω・`) _。_
  /  J つc(__アi! < トポトポ  まあ一服して一息いれましょう。
  しー-J     旦~ 凸日皿

13 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 08:45:43 ID:ooePkxhh
グノーシスをはじめとして同じような集団はいたのだろうが
消滅せざるを得なかったんだろう。
いつの世も「動物」が多勢であったということなのか。
生殖が継続されたのは宗教も原因としてはあったんだろうが。
生命信仰ってのはどうしてこうしぶといのかね。

前スレに記載のあったハーモニーは読んだがぱっとしなかったな。
テクノロジーの面でSF的なイマジネーションを使うならウエルベックの方が生々しい。
Peter Wessel Zapffeという人がおもしろそうだが邦訳文献がない。

14 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 11:03:25 ID:OeoLdqDa
他の生物にも意識と知能があれば反出生主義になるだろな。
鮭「オレこれからこの生まれた川ズタボロになりながら遡上して放精して死ぬんだよな。で、もしその放精が成功したらオレの子供がまた放精する為だけにズタボロになって死ぬんだよな。そしてその子供の子供が・・・。ここでやめとくわ。」
たんぽぽ「オレもうちょい伸びたら頭から綿毛振りまいて枯れるんだよな。で、綿毛から発芽したらそいつがまた綿毛振りまいて枯れるだけなんだな。そしてそれがただただ繰り返す・・・。ここでやめてもおんなじだな。」

15 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 11:25:55 ID:MIIzwPo5
ロボット工学三原則を厳守したロボットさえ起動しないだろう
起動することは自身を摩耗させることだから第三条に抵触するし
事故を起こして人間に危害を与える可能性を生み出すので第一条にも抵触する
幾ら起動しろと第二条に訴えかけた所で第一条が優越するので意味が無い
故にロボットは起動しない

16 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 12:25:41 ID:/SCusuR3
この世界に客観的な価値が無い以上、人が積極的に生きるには幻想が必要だね。
その幻想はいつかは幻滅させられる。

17 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 12:48:47 ID:B/GrURfx
幼いころインドの不可触民のことを知って「なんで差別されると分かっていて子供を産むのだろう」と思った
カーストを無くす一番確実な手なのにと
あれが自分の反出生主義の始まりだったのかも

18 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 12:50:08 ID:Gp78FP39
暇人におすすめのゲーム
http://goo.gl/dlkwgT
20000円貰えるよ

19 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 14:12:53 ID:cfnG9DxN
この世界には自由が存在しない
産まれてすぐ性別、学校や会社といった社会、欲求、感情、老化、病気、死
といったものに縛られているのになぜ他の人達は窮屈で虚しいと思わずに生きていけるのか不思議で仕方ない

20 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 15:40:15 ID:YitY7PMT
悲惨を目にするとすぐ希望を唱えだすけどいくら希望に活路を見出だそうとしても悲惨は繰り返すんだよ
パリのようにね
でも歴史的に見て殺戮だらけの世の中に人を産み出すんだから悲惨な目にあってもおかしくはないよね

21 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 16:03:11 ID:F9WDJ5ES
戦争がなかった時代なんて一秒もない

22 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 16:19:24 ID:9BDBpdne
>>1
スレ立てありがとう

23 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 17:07:41 ID:RsqLOXPh
>>20
ずれた答えだと承知で何か言ってみたい。

自由より不自由の方がすべきことを自分で考えないで済む分、楽だとも言える。
あらかじめ用意されたすべきことを、すべき通りにこなしている限り、
そこには満足感や報酬が約束されている。

例えば、性別に従い男らしく/女らしくすれば、ひとまず集団で孤立しない。
学校に行き勉強で良い成績を出せば褒められるし、将来の就職に有利となる。

しかし自分ですべきことを自由に選んでしまえば、それらは約束されない。

人と同じことが同じようにできる人にとっては、むしろ不自由こそ安息なのだと思う。
縛られてはいるが、その縛りに従順である限りは結果が約束されているのだから。
しかも「みんなと同じ」という安心感のおまけ付きだ。

24 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 17:11:53 ID:F9WDJ5ES
責めて女になりたかったわ
まだ今よりも数倍マシだった
生まれないのに越したことはないけど

選べないことが多すぎる

25 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 17:19:47 ID:9UvLzonJ
女だってめんどくさいよ
女だから何か選べるって事でもない
男の視点だと女は楽に見えるのかもだが

26 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 17:21:32 ID:9UvLzonJ
同じく生まれないのが一番だけど
25と性別交換してほしいくらいだ

27 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 17:30:23 ID:F9WDJ5ES
あなたも俺も選べないことが多すぎるということだな
所詮、両者隣の芝生なだけでどちらも辛いんですわ

ただし「生まれない者」は隣の芝生では片付けられない
これだけは痛みもなんもない最高の存在だ

28 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 18:26:41 ID:XNdHs8v3
反出生主義という知恵の実が目の前にあるのになぜ皆食べようとしないんだ
たまたま言語と道具が使えて二足歩行ができるだけの猿の集まりか?人類さんよ…

29 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 18:58:31 ID:MIIzwPo5
聖書によれば知恵の実を食べた人間はエデンから追い出されてしまうんだぜ
そのエデンが本当に楽園だったかはともかく

30 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 19:15:30 ID:P1R+aA48
今の世の中が如何に不幸かは関係ない。
仮に今生きている全人類が幸福だったとしても、これから生まれてくる人間が幸福になれるという確証は無いから産むべきではない。

31 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 19:42:13 ID:iyH/S4mX
外国人「なぜ、日本人は子供を作らないのか。意味がわからない。」
https://2ch.live/cache/view/news/1447578175

32 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 20:09:43 ID:2c8fZlMa
>>32
・治安が良い
・女性の権利が保証されている
・娯楽が多い
・ネットが普及してるので洗脳されにくい

これが日本やドイツやイタリアで土人文化"出産"が廃れた理由
移民のせいでまたブームになるかもしれんがな

33 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 21:46:11 ID:o48tPOVZ
思考がネガティブでどうしようもない。
これからの人生に絶望しか感じてないし。

34 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 21:48:52 ID:YitY7PMT
子供いないと自分の優位性を保てないってある意味可哀想な人間だよな
自分はすっからかんの人間ですって言ってるようなもんだし

35 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 21:51:23 ID:XzKe46Sy
http://i.imgur.com/OGTNnIE.jpg
前スレにも書いたけど…自分なりに考えた恋愛脳と反出生思想の対比

36 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 21:51:27 ID:2c8fZlMa
韓国や台湾も日本やドイツ同様、素晴らしい国だ
早く他の国も続いてほしい

37 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 22:01:17 ID:XNdHs8v3
しかし日本は先進国なのに国土に比して人口が多すぎるな
ネットを介して人々にこの考えが伝わることを望む

38 優しい名無しさん 2015/11/16(月) 22:39:11 ID:B/GrURfx
反出生主義は完璧だけど、それゆえに主義者であることに酔ってしまわないように気をつけなければ…と自戒

39 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 02:35:24 ID:2TWIWPK2
外国にも反出生主義者っているのだろうか
宗教的な関係で広まりにくい国が多そう

その点に関しては日本は広まりやすそうなものなのに、何故かなかなか広まらないな
マジョリティ側を正義と信じて疑わない国民性が問題か

40 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 04:36:49 ID:BJtaUBsw
フランスのテロが
出生率の低下を進ませられるか

41 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 04:41:06 ID:wHILh7m4
無理
むしろ増える

42 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 05:17:58 ID:Sds1N1F8
戦争が始まると・・・

戦争賛成派

戦争のためには兵士が必要

「今産まないでいつ産むんだ!」

戦争反対派

反戦運動には頭数が必要

「今産まないでいつ産むんだ!」

43 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 07:26:23 ID:5Rfa7NCL
>>40
日本には自覚的に宗教を信じてる人こそ少ないものの、
仏教や神道の影響を受けている人や、根拠の無いことを信じきっている人は多い
出生の全面肯定も含めてね

44 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 07:42:20 ID:lOzlt2UF
あの津波で人が流されていって何もかも流されてそれを目の当たりにし
避難所居ながらカップルはセックスする場所がないだの不満たらたら
あとは家族が欲しくなりましたとかさ、あんな事があったのに家族とかw
勿論産んだ後は絆だの名前付けちゃって絆の意味分かってるんかね
こういう奴等何かの人災天災で酷い目に遭えばいいと思うよ
馬鹿は死ななきゃ直らない馬鹿は死んでも直らない

45 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 07:48:16 ID:ybzpbG1r
日本は無神論者が多いけど親感謝教が根強いから出生の正当性はしっかり担保されてる
http://gumin.xxxxxxxx.jp/32.html

46 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 08:24:28 ID:G5XaEIpx
>>45
あいつら何にも考えてない人種だからな!周りからの目が気になって少数派に入りたくないから多数派の出産肯定側にいるに過ぎない
反出生が目に見えて多くなり出したら手のひら変えて反出生になるだろうよ

47 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 09:56:06 ID:gdIUTTUX
儒教の影響かね

48 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 11:38:21 ID:WeiV1NRt
よく「ネガティヴな事を言って不幸な自分を慰撫してるだけだろ。子供が可哀想ならそうならない世界にすればいいだろ。」みたいな事言うやついるけどさバカだよな。
ここで話してるのは人間が人間であるがゆえに逃れられない苦痛や苦悩の話なのにな。
って言うか自分の子孫を残そうとするからこそ戦争や貧困や格差が世界中に溢れてるんだろが。

49 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 12:05:28 ID:b7rSOjnb
社会システム維持のための洗脳、宗教、教育
出生教もそのひとつ
妄信する奴隷
奴隷もそんなにバカじゃない
奴隷でいたほうがまだラクだという内面の取引がある
公共の福祉という建前のもとに奪われるもの
学校は社会という暴力装置の構成員養成所
有望でないものは切捨てでなんの保障もなし
地獄ループ

50 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 14:58:32 ID:CRHJACuB
奴隷が奴隷を産み奴隷を育て奴隷を世に放つ
一億総奴隷社会

テロリストに屈し、独裁者の奴隷になろうが
今のまま資本家の奴隷になろうが
同じこと

51 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 17:14:16 ID:BJtaUBsw
ブスの嫁さんよりマンガアニメの方が可愛いしエロいぞ
マンガの美少女が大股開いて「いやーーーーん」って最高だぞ
ブスなんてこの世に要らない
マンガマンガ マンガの世界はレイプもサドもなんでもできる
最高至福の時 ブスの彼女なんて要らない

52 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 17:58:54 ID:m24xhOaC
このスレの人って結婚できないから反出生主義なんて考えに至るんでしょ?
すでに結婚してる人やできるけど敢えてしないって人はスマン

53 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 18:18:36 ID:vZU9I0KK
だから?
また問題の矮小化?

54 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 18:23:06 ID:5Rfa7NCL
>>49
原理上解決可能な問題にしても、個人の力なんて社会の1億分の1~数十億分の1
社会は個人の集合体のはずなのに、個人はほとんど何もできない
何か出来るならとっくに反出生主義を広めて滅ぼしてるよ(笑)

55 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 18:29:14 ID:BJtaUBsw
産む機械ども おまんこの快楽の結晶ですよ
汁垂らしていやらしいヒラヒラ見せて男のチンポ締め付けて
下等生物はこれだけは一人前だから
尻振って乳ゆるだけの女の子が偉そうしているから悪いんですよ

56 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 18:33:10 ID:dD/NsbD0
>>53
全然違う

57 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 18:35:56 ID:vZU9I0KK
定性と定量と計算だよね。

58 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 19:14:58 ID:1qo6Ived
マタニティハラスメントとかさっきニュースでやってたが、クズ共は面白い言葉を作り出すね
無断欠勤してるほうがまだ可愛いと言うもの
自分で子供を産む事を選んだのにそれに伴う休養の必要性から、会社に無条件で有給休暇を求めるなど正気の沙汰とは思えない・・・
人を殺しますので休みを下さいと言っているように聞こえますw

59 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 19:15:36 ID:btWiKvbT
こういう記事読むと、みんなホントは内心じゃ、生きるのなんて苦しいことだらけでバカバカしいのに子供なんぞ新たにこの地獄に送り込みやがって!バカじゃね!的な、反出生っぽい本音がある気がするwww

【社会】ベビーカーへの反発が根強く残っている実態が報告された★2 [転載禁止]&;copy;2ch.net
https://2ch.live/cache/view/newsplus/1447741804

60 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 19:17:34 ID:BbDNJNcE
これ見る限り
いい傾向にあるんじゃねえか日本は
マタハラとかどんどんやれ

61 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 19:59:36 ID:v4p9vUmL
誰も強制してないのに自分の意思でアヘアヘ気持ちいい事してガキ産んで
一連の出生行為によって生じた社会的ハンディの埋め合わせがなされないと見るや否や急にヒスり出して悲劇の主人公気取り
きっと子供にも辛く当たるタイプだろうね

62 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 20:08:04 ID:1W8ZiOqD
子供なんて本来老後の介護の為だけの存在なんだけどねえ…
余計な人権だの愛だのほざく連中のせいで生意気になりすぎ、特にゆとり世代のガキは収入も低い出来損ないばかりで恩返しもできない無能多すぎ

63 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 20:12:35 ID:7WcmUT6J
肯定派派やっぱりその考え方

64 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 20:13:33 ID:hQa4zzCF
勝手に産んで恩返しって何? 子育ての趣味に付き合わされた側としては堪ったもんじゃない。

65 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 20:17:15 ID:ZCAPWfQd
>>65
常々そう思う

66 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 20:27:54 ID:nJZkBf/C
よく「ネガティヴな事を言って不幸な自分を慰撫してるだけだろ。子供が可哀想ならそうならない世界にすればいいだろ。」みたいな事言うやついるけどさバカだよな。
ここで話してるのは人間が人間であるがゆえに逃れられない苦痛や苦悩の話なのにな。
って言うか自分の子孫を残そうとするからこそ戦争や貧困や格差が世界中に溢れてるんだろが。

67 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 20:40:38 ID:FnfBOZi4
子供いるだけで偉くなった気になって小梨批判する人間て露骨
今のご時世生まないほうが正しいのは明らかだと思うんだけど
少子化だからとかじゃなくて楽してるのが許せないだけなんだよね

68 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 21:28:12 ID:TbS922Do
自ら不安因子抱えて悦に入るとか端から見てると馬鹿にしか思えない

69 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 22:20:27 ID:ntlzblB3
身勝手で巻き込まないで欲しいよね
この世界に

70 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 22:31:55 ID:dD/NsbD0
出生肯定派はテロの被害者や戦争で死んだ人の事はどう思ってるんだろう
全ての生き物に言えるけど生まれなければ殺される事も死ぬ事も無かったんだが
テロの被害者や遺族に言えるか?
幸せでしたよねって

71 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 22:36:19 ID:BbDNJNcE
肯定派的にはそういうのは全部自己の責任だから

72 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 23:05:35 ID:guY6vGxe

73 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 23:16:53 ID:GzRQu6rB
殺した相手に○○を返してとかな
産まなければこんな目に遭わせないで済んだんだし
この世のいかなる不幸が降りかかろうがOKと思ったから産んだんだろうに
殺した相手より産んだ自分を責めろよ

74 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 23:18:14 ID:b7rSOjnb
>>70
真理だな

75 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 23:30:27 ID:oSpPKMbA
この数年色々あって完全にこっちになりましたわ

76 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 23:32:24 ID:6qES8y/F
気が付いたらこのスレに流れ着いていた。
結局社会不適合者なんだよな。
こんなこと知りもしない能天気な馬鹿に
生まれてた方が人生よっぽど試合わせだったんだろうな

77 優しい名無しさん 2015/11/17(火) 23:52:44 ID:DyrXOpwm
ちょっとくらい反出生主義を認めてくれてもいいのにね

78 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 00:20:13 ID:EV83itJy
まあこれからの世の流れてからして生まないで大正解だったってなると思うよ

79 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 02:00:59 ID:hQfuMH8p
人口が多くてウザい日本だし少子化でグーでしょ?
https://2ch.live/cache/view/baby/1214365731

80 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 02:02:47 ID:hQfuMH8p
677 名無しの心子知らず 2012/10/12(金) 08:00:00.09 ID:uQ5+NmrS
A「人生くだらね」→「セックス最高」→「子供ができちまった」→「人生長すぎ」→「人生はもう勘弁してくれ」
Aの子「人生くだらね」→「セックス最高」→「子供ができちまった」→「人生長すぎ」→「人生はもう勘弁してくれ」
Aの孫「人生くだらね」→「セックス最高」→「子供ができちまった」→「人生長すぎ」→「人生はもう勘弁してくれ」



一時の快楽に負けて半永久的に脱出できぬこの輪廻

81 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 02:05:11 ID:so0SoK5F
日本はようやくその無限地獄を断ち切ろうとしている

82 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 02:58:28 ID:qMdewmxd
肯定派の大好きな言葉

・自己責任
・努力してこないやつが悪い
・底辺は死ね

それお前の子供にも同じこといえんの?

83 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 03:01:31 ID:so0SoK5F
平気で言えるよ
頭悪いし畜生だからな
虐待が蔓延るの頷ける

84 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 06:28:20 ID:SghyYWHh
>>83
普通に言うけど

85 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 10:41:52 ID:k4mU557L
自己責任ってなんだろな?
どんな身体にどんな知能、どんな精神でどんな感覚を持って
生まれるか選べる訳でも無いのにな。
強姦魔の感じる性欲は強姦を犯さない人間とは比較に
ならないぐらい強かったのかもしれない。そしてその強姦魔の
理性が何故だか偶々弱かったのかもしれない。余人の窺い知れぬ事では
あるし、感覚という比較出来ないものの話だがそれでも
それを直ちに自己責任と言えるのだろうか?

86 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 10:42:16 ID:k4mU557L
よく「ネガティヴな事を言って不幸な自分を慰撫してるだけだろ。子供が可哀想ならそうならない世界にすればいいだろ。」みたいな事言うやついるけどさバカだよな。
ここで話してるのは人間が人間であるがゆえに逃れられない苦痛や苦悩の話なのにな。
って言うか自分の子孫を残そうとするからこそ戦争や貧困や格差が世界中に溢れてるんだろが。

87 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 17:49:06 ID:U3zIUkKH
さっきドアに指挟んだわ
この痛みだけでも生むべきではない理由としてお釣りがくるわ

88 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 17:56:00 ID:s4GjY8l4
紙で指切るとか
ちょっと腹痛いとか
通勤時雨、寒いとか
その程度のことでも生むべきないと思うわ

89 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 18:00:30 ID:tR7Awmsh
甘えだの逃げだの根性だの自己責任だの言ってる出生肯定派
お前たちこそ痛みや苦しみから目を背けるな
他人に押し付けて逃げるな

90 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 18:30:28 ID:Uo3evK8h
若い今ですら腹痛や二日酔いで十分堪えるのに将来年老いて弱った体で癌だの心臓病だのに耐えられる自信ない
今のうちに楽な自殺法探さなきゃ…

91 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 18:37:43 ID:xd41EmBb
出生に関しては信じられないほど楽天的なのに必然の苦痛を隠蔽しすぎだな。
明らかにバランスが悪い。
国策があるに決まってる。
馬鹿が騙される。

92 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 19:17:45 ID:uDgxa9fI
生きていくのしんどすぎるわ。
普通に生きてる奴とはそもそも構造が違うんだろうな

93 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 19:20:21 ID:uDgxa9fI
まぁどうせ人類は絶滅するでしょ。
そのうち第三次世界大戦が起こって悲惨な事になりそうだし。
悲惨な思いする被害者はできるだけ少ない方がいいわな

94 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 19:24:22 ID:Uo3evK8h
オナニーする度にこの世に産まれずに済んだ自分の精子たちに嫉妬する始末
だがそれでいい
いとしい我が子よ安心しろ
俺は君達を苦しみの現世に引きずり出しはしない

95 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 19:27:38 ID:mEH6pZpQ
WW3では絶滅とまではいかなさそう
やっぱなんだかんだでトドメは自然だろうな
自然が一番凄くて偉いってことを見せつけられる時が来る

96 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 19:31:54 ID:uDgxa9fI
>>96
一般レベルの奴は
第三次世界大戦で殆ど死ぬからいいんじゃね。
確かに最後は地球レベルの自然災害でとどめになりそうだけど。

97 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 20:21:15 ID:hQfuMH8p
PS4用HMDには期待
あれを使った恋愛ゲームを出せばかなりの人口抑制に繋がるはず

98 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 21:17:29 ID:KAFs2c29
少子化対策の記事と今後人工知能とロボットによって日本の職業の多くが無くなるという記事が同じ新聞に載ってたw

仕事自体が減るのに増やそうとするって残酷な発想だよなぁ

99 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 21:25:20 ID:uDgxa9fI
>>99
ベーシックインカムでも導入されない限り
生き残るのは無理やね。

100 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 21:32:02 ID:DlWp9qZx
自然災害増加で人類の人口が半分になると予測してる人もいる
まあ不安なことだらけで平和ボケしてる場合じゃないね

101 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 21:44:27 ID:KAFs2c29
自動運転車の普及によって2030年までにタクシー運転手とトラックドライバーの仕事は完全になくなるとさ
ライン工とか店員とか底辺の人間が付く職業ほど自動化されて消えていく

102 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:04:47 ID:u+ve6Mi2
フランスのテロみたいなのが起きる世界に
そんなに産みたいもんかね

103 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:13:27 ID:DlWp9qZx
出産自体がテロじゃね?

104 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:16:24 ID:j90jwNp4
戦争中に子供を産み戦争で死なせる←戦争のせいだ、かわいそう←!!?
障害持ちが生まれる←かわいそう←!!?
子供がいじめを苦に自殺←学校ふざけんな←!!?
なんらかの理由で子供が自殺←育ててやったのにふざけんな←!!?
等々
なんなのこれ

105 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:24:22 ID:u+ve6Mi2
良く「育ててもらったら恩返しで子育てしなきゃいかん」
って良く分からんな
そりゃ育ててもらったのを感謝はしても
だからって育てる必要はないと思うが

それと家の跡取りを作らなきゃってそんなに家守る事大事かぁ

106 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:34:33 ID:u+ve6Mi2
確かに
生まれたら確実に老いさらばれて体痛い痛い言うて
最後は虐待されて病んでみんなに迷惑かけて死ぬ
これはテロ行為だ

107 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:35:08 ID:7d5gX8E2
今日のクローズアップ現代で同性婚の事を取り上げていたが
同性婚反対派の意見の中には「出生率が下がるから」も有るんだってさ
別に下がっても良いし、同性愛者をなめんな!って思った

108 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:35:49 ID:u+ve6Mi2
あーあー生まれて来なかったら
今まで来た中で出会った嫌な思い出みんな無かったのに
苦しかった辛かったなぁ
本当に出産って犯罪だ トラウマで一生心の傷消えないもんな

109 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:36:37 ID:H2E+bRRG
家を守るというのは大義名分で、自己保身だよな
昔は老人になったら自分の子供に世話してもらう他に生き残る道は無かったからね
農家なんて自分が足腰悪くして、畑を耕せなくなったらそこで人生終了だし
子供はサバイバルの必須アイテムだったんだろう
現代では子供はむしろ金食い虫の足枷になりうるが

110 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 22:36:59 ID:u+ve6Mi2
同性愛者ってどうして友達でいられないんだろ
結婚って行為って子作りするカップルの事でないんかい

111 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 23:02:57 ID:DlWp9qZx
>>110
そう
だから無理に生む必要はもうないから、ある意味いい時代ではあるかもね

112 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 23:07:55 ID:u+ve6Mi2
老人ホームも充実したし
産む必要はないだろうな

113 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 23:17:44 ID:KAFs2c29
アメリカでマリファナ解禁されまくってるからアメリカおっかける日本も時間の問題
そしたら少しは生きるの楽になるだろうな
マリファナは神が苦しむ人類に与えた唯一の植物だから

114 優しい名無しさん 2015/11/18(水) 23:19:33 ID:KAFs2c29
ただ、マリファナの問題はセックスが気持ちよくなっちゃうことな
妊娠目的じゃない遊びセックスなら別にいいんだけどさ

115 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 00:29:38 ID:OR9j4xZx
大麻解禁には経済活性化という打算もあるから、切羽詰まれば日本もそうなるだろうけど
日本の麻薬嫌悪はかなり特異的で、欧米諸国のようにすんなりは行かないと思う。
例えば諸外国では娯楽用大麻と同時に、医療用大麻の解禁を求める声も強いけれど、
日本では大麻が医薬品として有効であることさえ周知されてない。

性交については、性感が増強されるほどに性交単体としての娯楽的価値が増すから、
相対的に妊娠出産という目的は重視されなくなる・・・と思いたい。

116 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 00:35:46 ID:Y+qE/khA
しかし今日も宝くじで一等当てる人と
交通事故で死ぬ人と運命分かれるんやろ
運がいいとか悪いとか人は時々口にするけど
そういう事って確かにあると自分を見ててそう思う
親はみんな「自分の子は成功する」と過信して産むんだろ
福山の親もキムタクの親もそう思って産んだんだよな
今作っている親達もそうなれると思っているんだろ
めでたい脳みそたちですな

117 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 00:45:04 ID:Y+qE/khA
しかしチンポ立ててマンコに入れて
腰振るって行為は一緒なのに
福山雅治に生まれる子供と不細工で無能で凡人と
その作り方は一緒やで
その遺伝子が違うんだな
やっぱり親次第か・・・

118 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 01:11:20 ID:KZXR+YfI
歩き、チャリなら被害者に
クルマ、チャリ(対歩き)なら加害者に

外で移動するのも危険な行為

119 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 07:01:42 ID:PecYPVwU
>>119
だからせめて加害者にならないよう徒歩と公共交通機関だけで移動してる。車や自転車に乗るのは自分が加害者になる可能性を容認するも同然だから。大きな不幸は出来るだけ作りたくない。

120 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 10:18:30 ID:tMcWsyCI
医者に反出生主義の話したら病気だって言われた

121 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 10:21:21 ID:O1ka34RB
>>121何科?

122 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 10:22:57 ID:tMcWsyCI
精神科です

123 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 11:22:49 ID:Py0i9LO7
誰も傷つかない優しい考え方と言ったれ

124 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 11:29:27 ID:aH5vHq97
価値観が昭和の精神科医なんじゃない

125 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 12:16:32 ID:tDUr1shO
物事を判断できる年齢になったら安楽死を選択できるようにしてほしい
自殺禁止とか犯罪を助長するだけ

126 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 12:45:17 ID:L7z3oPZB
あー私も言われたな
病気って言っても発達障害って言われたけど
まぁ自分は「(まともな環境じゃなくて)親を恨んでる」から話し始めて、ずっとそう言ってたから
親を恨んでる(に拘ってる)がキーとして受け取られたんだろうな
ショックだったけど笑

127 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 13:04:21 ID:U+5/dH+g
>>126
確かに安楽死できる選択肢は欲しいよね
あるだけでも気持ち的にもちょっとはマシだよ

128 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 13:50:05 ID:OR9j4xZx
病気が持つ思想の方向性を決めていることはあっても、
ある思想が必ず病気に起因したものだとは限らないからな。
>>121の医者は、診断とは無関係に「病的な考え方だ」と揶揄したかっただけかもしれない。

自分は反出生の語は出さなかったけれど、生まれない方がいい根拠を軽く話したら
医者には「なるほど」と納得されてしまった。

129 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 14:29:01 ID:rCujrzCk
>>105たしかに・・・なんでそんな内省できるのか。すごいな。
自分は思考苦手なんで、このスレを読んで日々、反出生を再確認してます。

>>121
それはその医者が病気だと思います、まったくもってあなたのが正しい

130 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 14:36:17 ID:SKvx9Ij8
国としても国に必要ない人間を減らせるんだからさっさと誰でもOK安楽死認めりゃいいのにな
人権がどうのうるさいのがいるのかな

131 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 14:41:00 ID:U0Un5071
>>129なるほどにワロタ
言い方によって聞いてるか聞いてないか微妙な言葉だけど、そうだよなー

132 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 15:40:18 ID:PExrXiIE
子沢山の精神科医ほど信用ならないものはないな

133 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 16:15:49 ID:hyjralIJ
「梅毒」患者数、20代前半女性で急増 厚労省が注意呼びかけ

性感染症の「梅毒」の患者の数が、20代前半の女性で、2014年の3倍近くに急増していることがわかり、厚生労働省などが注意を呼びかけるなどの対策に乗り出した。
国立感染症研究所などによると、11月8日までに報告された「梅毒」の感染者数は、2,155例と、2014年の同じ時期と比べて、およそ1.5倍に増加しているという。
このうち、20~24歳の女性だけをみると、2014年に比べ、2.7倍に急増しているが、くわしい原因についてはわかっていない。

http://www.fnn-news.com/sp/news/headlines/articles/CONN00308869.html

134 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 16:57:30 ID:GMfYtk45
宮崎駿監督って子供いたっけ
あの人もこの世は生きるに値しないみたいなこと言ってたんだよね

135 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 17:24:32 ID:UhEI3JRB
シオランやショーペンハウアーは終生子供作らなかったんでしょ?偉いわ
ブッダなんて子供いた時点でファッションだよね

136 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 17:51:31 ID:2+uoscrF
「人生に生きる価値は無い」と言いながら子供を作る中島義道より「出生率上げろ」と言いながら子供がいない安倍首相の方がよっぽど好感が持てる

137 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:03:38 ID:DdhD0OBt
>>137
子供いないのに他所の子供増やそうとする奴も大概だと思うけどな。どっちにも好感は持てんな

138 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:07:01 ID:U+5/dH+g
中島は著書では「いかに自分は苦しみの中にいるか」ということを力説してるけど
意外に人生楽しんでるじゃないかと思う
なんだかんだで元気あるじゃんって

139 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:09:08 ID:7gASHqO0
>>136
ブッダは超絶お坊ちゃまだからな。
城の外に出た後現実を知るんだよ。
餓鬼を作ったのはそれより前なんだ。

140 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:13:32 ID:7gASHqO0
>>139
別に人生を楽しんでいる人間でも反出生にはなるよ。
自分は楽しく過ごしているが別にそれで積極的に性を肯定するほどではないということでしょ。
頭の良い人にはよくあることでしょ。

141 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:27:04 ID:7gASHqO0
×性
○生

142 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:40:54 ID:tOLkePtz
障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員が発言
http://www.huffingtonpost.jp/2015/11/18/handicapped-child_n_8595128.html

この発言が物議を醸しているらしい
そもそも産まなければすべて解決なのにそれを言う人の少なさ…

143 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 18:57:46 ID:NHV6+aof
減るわけないだろ
年々増加してるのに
潜在的知障が産んでるせいでな

144 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 19:06:48 ID:jYG37ipd
高齢出産も認められてるしな。
なぜ平気で30以上が出産しようとするんだろ、障害児産まれてもいいんだろうか

145 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 19:16:26 ID:PExrXiIE
実際、子供の発達障害数って増えてるんだけど
まともな遺伝子を持つまともな人間は冷静な思考をして子供産まなくなって
まともな思考が出来ない遺伝子に障害を持つ人間が馬鹿ゆえに産んでる結果じゃないか

146 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 19:55:37 ID:qDuiXqa5
年取るとだんだん時間がはやく感じてくるから
人生なんてあっという間。
死ぬために生まれてきているようなもの。
ホント虚しい。
生まれてこなけりゃこの虚しさ・無意味さも体験せずにすんだろうに。

147 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 20:15:10 ID:jIqOfYlE
>>121
精神科医って人種は一番信用してない
正常と異常(病気や障害)の境界は恣意的

148 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 20:26:34 ID:4/HNLg/1
冗談抜きで当人がメンヘラな精神科医多いと思う

149 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 20:44:15 ID:vZvkw9Mp
ほんと人生なんて所詮無意味で虚しいのに無駄に金かかりすぎ
発展途上のほうが子供増えるわけだわな
日本に生まれてもほとんどが搾取されるだけの人生
実際搾取するために子供生めだもんねバッカバカしいー

150 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 21:09:01 ID:goNrz6xo
>>143
これに綺麗事言ってる人みるとげんなりする。

151 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 21:23:58 ID:goNrz6xo
親のたった一晩の快楽(セックス)で子は70年あまりの競争に強制参加させられる

152 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 21:24:57 ID:d1+h49SD
>>86
植物を主食とする白鳥などから見れば、ワシのような動物を食べる鳥は贅沢な奴らだと思うかもしれないが、きっと彼らはそうしなければ飛べないし生きられないのだろう。
勝手に産んで、特定の人は生きる事すら悪だと断ずる。
上記の意見は反出生主義とはずれるが、結局自分が幸せに生きられるかしか頭に無いんだよね。どれだけ論理的に正しくても、何言っても無駄かもね。

153 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 21:39:23 ID:ghOtZPhP
所詮他人の犠牲の上に成り立った奪い合い
しかも自分の力で勝ち取ったように感じるところが恐ろしいところ

154 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 21:53:37 ID:Py0i9LO7
パイの数は人の数より常に少ない

155 優しい名無しさん 2015/11/19(木) 23:07:21 ID:Y+qE/khA
日本の野球 韓国に負けたぁ
ざまあみろ

156 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 00:04:56 ID:qhGVb1hx
芥川だの中島だのは所詮ファッションで厭世気取ってるだけでしょ
金になるしな

157 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 00:41:24 ID:/fG2r3yr
オメコしてもええけど避妊しないのはあかんな
その前にチンポ勃たへんようになれば完璧やな

158 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 01:36:13 ID:mj+iVGFl
今日久しぶりに東京に行ったんだが、駅構内ですれ違う無数の人たちを見て
今ここにいる全ての人は、この人たちの両親たる人間が中出しセックスしたからなんだよな…ふと思った
一人残らずセックスという行為によって生まれたと考えると、性交の責任は結構重いと感じた
顔の死んだサラリーマン、作り笑顔のOL、浮浪者らしき人やまだ何も知らない無邪気な子供…
たった数分の行為によって、この残酷な世界に生み出してしまうとは…

159 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 01:39:08 ID:mj+iVGFl
>>157
芥川は結構ガチだと思うけどなぁ
じゃなきゃあれだけの作品書けないし、実際自ら命絶ったしな

160 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 01:47:37 ID:sfL1cJ0k
>>160
芥川龍之介は子供いますね
ならファッションですわ

161 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 01:48:54 ID:8UrtB7VH
昔の人はしょうがない面もある
普通の肯定派よりはよっぽどマシだろう

162 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 02:44:50 ID:zG//g+ue
確かに人の大集団を見ると形容し難い気持ちになる

そして結局人間も菌や虫、植物が増殖するのと同じ様にただただ増殖を繰り返しているだけなのだと実感する

そういう点からも人間は高等生物だと考えるのは烏滸がましい事であり傲慢だと思う

163 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 03:54:29 ID:CJEPn5zL
マイノリティというだけで迫害され差別され
心の病気だとまで言われる世の中
反出生主義者すらも心の病気だと言われ、異常者のレッテルを貼られてしまうなんてバカげてる

肯定派は平気で反出生主義者をこう罵る

反出生主義者は遺伝子を残さないという観点で言えば生物として劣っている
生物として劣っているのだから淘汰されて当然
勝手に孤独に死んでろ底辺の弱者ども


お前たち肯定派の子孫が反出生主義になっても果たして同じことが言えるのか
自分たちの子孫にすら平気で言えるとするならば、それこそ精神異常者のキチガイだ

この全ての理不尽が蔓延る世の中に本能に抗い子孫を残さない選択をする我々よりも
子孫の気持ちなど考えもしないお前たち肯定派のほうが優れているという考えが蔓延るこの世界が
肯定派がいる限り続いていくのかと思うと絶望すら感じる

そしてそういった肯定派から我々のような反出生主義者が生まれ、生まれてきたことを嘆き苦しむ人間がこれからも存在するであろうことを思うといたたまれない
そしてそれは人間に出生の本能がある限り無くならない

本当に反出生主義は実現可能なんだろうか?
緩やかな人類滅亡説なんて現実的に考えて可能なのか?
戦争だって無くならないのに
この世から出生がなくなるとは思えないんだ

164 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 04:42:28 ID:kKEbfPlv
中島義道ってひと子供いるのかって調べたらこんなんでてきた
http://toyokeizai.net/articles/-/24433?display=b

165 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 05:01:59 ID:7eG7N1vn
ベネイターも結局のところ実現は不可能なので~みたいに締め括ってなかったっけ

166 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 05:08:25 ID:sfL1cJ0k
著書で「この主張で世の中を変えられるとはゆめゆめ思っていない。ただ真実は言挙げされねばならないというだけだ」と言ってますね

167 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 06:37:24 ID:DAUn3Rfp
反出生主義は人の誕生が当人にとって悪だとするけれど、これ単体では
出生=悪であって出産=悪とまではならない。他人に不利益を与えるべからず、
というような倫理の補足を用いて初めて出産が否定できる。
・・・と>>2のリンクから理解しているのだけれど。

出産は、生まれる当人に対しては不利益を与える非倫理的な行為だけど、
産む側や社会に対しては利益的に働く倫理的な行為になる。
倫理に頼れば、「産むべからず」と「産んでよし」が競合してしまう気がする。

「生まれない方がいい」までに一切の疑問がなかったとしても、そこから
「産むべきではない」に正しく繋がるとは限らない。
つまり反出生主義を「反出産」に使うにはどうしたらいいんだろう?と。
あるいは、反出生主義にできる出産否定はそんなに強くないのかもしれない。
ベネイターはこの辺も自著でどうにかしてるんだろうし、本当に読みたい。

>>164
滅亡は不可能だと俺も思う。たった一人の誕生を止める自信さえない。
それどころか、この世の不幸を減らすのに反出生主義の方向性は
むしろ非効率だとさえ思えてしまう。なのに俺は反出生にしがみつく。
自分は利他とか、責任とか、倫理とか、そういうのと関係のないような
ねじ曲がった固執によって反出生を考えているのではないか?というようなね。

168 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 06:53:20 ID:eCIOg534
緩やかな減少ぐらいは責めて実現されるべき

169 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 07:36:58 ID:DAUn3Rfp
>>168
すまんどうでも良いけど参考にしたリンクは>>2じゃなく>>3だった。
これね。

人類の絶滅は道徳に適うか?
デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf

170 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 07:37:24 ID:DJy7xvCP
とりあえず自分の子孫だけは生まれ続けず死に続けないって事を喜ぶしかないだろ。
喫煙の害を如何に訴えても喫煙者がゼロにならないように出産もゼロにならないのなら。

171 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 07:42:01 ID:zBTxPDiZ
8つめの大罪

172 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 08:10:07 ID:zHW/cOjQ
子供(次世代)は親(現行世代)の贄

173 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 09:30:12 ID:a52mPRAw
>>168
あなたの述べる「出生」と「出産」の定義の違いがいまいちよく分からないのだが

>産む側や社会に対しては利益的に働く倫理的な行為になる。

この表現が分からないね。
第一に
利益をもたらす=道徳的に正しいということ
であれば論理としてはおかしい。それは倫理としてもおかしい。
極端な例では金のための殺人も正しいことになる。
苦=悪 快=善 という図式が倫理的妥当性=「正しさ」という意味において比較不可能であることにも留意したい。
そもそも出生における不利益と出産がもたらす利益は同一のレベルで比較できるものではないのだから、倫理で分析するにせよベクトルが異なると思う。

第二に
出生における不利益は確定しており絶対的だが、出産がもたらす利益は未確定で相対的だ。
不利益を被る主体が出生では当人である個人、出産で利益を享受する主体は当人ではない個人(親等)又は集団という違いもある。
前者には判断能力がないという違いも大事だろう。
出生にしろ出産にせよ、特に自由意志を否定しているという点で、俺にはあなたの述べる倫理面での競合は見出せない。

174 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 09:31:30 ID:a52mPRAw
反出生から反出産への接続ついて原著を読む限りではベネイターは紙幅を費やしてはいない。
この問題は個人と集団の差異、正しさの根拠をどこに求めるか、といった複合的なものがあると思うけれど。

ちなみに体験的な例を出すと、反出生をベースとして反出産(?)について尋ねたことがある。
社会的屁理屈を取っ払った上での出生主義者の最終的回答は「自分が幸せになりたいんだもん」だったよ。
動物に理は通らない。
けれど、誰かが反出生的な思考にふれる機会を増やすことはよいと思う。

175 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 09:44:11 ID:a52mPRAw
だらだらと補足失礼
"better"から"should"へ移行するならば、ただ正しいというだけではだめなんだろう。
そこに社会的価値があるなりしないと納得してもらえない。
反出生的な考え方はその帰結に必然として社会の消滅があるから、あんまり積極的には出られないんだろう。

176 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 10:58:03 ID:6wXrtZAk
サルトルの言葉









「地獄とは他人のことである」

177 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 11:02:36 ID:DAUn3Rfp
>>174
出生=(子供が)誕生すること。生まれるという現象。
出産=(親が)子供を産むこと。産むという行為。

子供にとって生まれることが悪だったとして、それ単体では
親にとって産むことが悪だと直結しないから、出生=悪を出産=悪と繋げるため
何か間に挟まないといけないと思った。

指摘通り、
>>苦=悪 快=善 という図式が倫理的妥当性=「正しさ」という意味において
比較不可能だし、誕生における当人の不利益と当人以外への利益、
どちらの要素が重視されるべきかも比較によって決められるものじゃない。
が、比較できないながらも何かの基準によって結局は選ばなきゃいけない。

https://kotobank.jp/word/%E5%80%AB%E7%90%86-660231
倫理学の知識が皆無だから、ひとまず辞書に載ってる倫理の語の解説を参考にした。
>>善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの
とある。少なくとも「普遍的な規準」では、誕生が子供自身に不利益的であっても、
社会や親がそれによって利益を得られるなら、出産行為は必ずしも否定されない。

例えば最大多数の最大幸福の考え方では「反出産」は無理だ。むしろ
親の幸福、社会の幸福をもたらすため出産行為は是とされてしまう。
これもまた倫理に含まれた一つの考え方のはず。

道徳においても、ある人の不利益(苦)の回避が、別の人の利益(快)の増進より
優先される、ということは絶対ではないと思う。
殺人の例なら、戦争時ならば兵士が敵兵を殺すことも道徳的に許容されうる。


倫理と言ってしまうと指すものが広すぎるし、俺の不理解も酷い。
この語を出したのは不適切だったかもしれない。すまん。
変なところがあったら指摘してもらえると助かる。

178 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 11:04:01 ID:DAUn3Rfp
しかしベネイターを原文で読めるなんてすごいな。
ベネイターは反出生主義を出産否定に繋げることには積極的ではない(?)
とのこと、参考になった。今後も機会があればいろいろと教えて欲しい。

このスレでは親の出産行為を批判する色が強いけれど、対して反出生主義では
出産行為を否定する度合いがそれほど強くない。
だからもっと一般化された出産否定論が求められるんじゃないかと思ったのだが、
>>176の通りこれは難しすぎる。

179 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 11:22:01 ID:z1r4N0jt
ここの知識水準(知的水準?)は高いなぁ
さっぱりとは言わないけど理解できない

180 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 12:48:24 ID:UqOH60EZ
>>135
ウィキななめ読みしたら長男次男と長男に孫いる

181 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 13:40:04 ID:T4fk3RFj
芥川や中島みたいに悪いことだとわかってやってるんだったら単なる自己中か悪趣味かだらしないかということになる。
もしかすると言われるようにファッションの可能性もあるね。

182 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 13:44:39 ID:T4fk3RFj
>>178
功利主義でいくなら功利計算ということになる。
そのとき、苦も定量化して計算に入れれば、どうやっても苦の方が多いから、
子孫を残すたびに苦の積算の方がどんどん上回っていくから否定できますよ。

183 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:01:35 ID:T4fk3RFj
ある人が幸福か幸福でないかという判断は難しい。
そもそも幸福の定義すら整わない。
快と苦の計算の方が客観性が高いね。

それに、いくら快が大きくても帳消しにされない苦もあるからね。
存在論的には苦のほうが積極的な性質を持つ。

184 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:02:25 ID:BLXn7xJz
子どもはいるけど反出生主義って人いるんだろうか
「俺の子供は俺と同様優秀だから例外だが大半の奴らは子供作っても不幸になるだけだから作るな」
みたいな

185 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:03:09 ID:6wXrtZAk
中島は除外したほうがいいよ
中島を反出生主義にしてしまうと

反出生主義=女を中絶させる鬼畜と大衆に誤解される

186 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:26:27 ID:BszdsYxO
腐敗した世界に堕とされた鬼束ちひろは子供生まないだろうな
Coccoはあれでも一人生んでるね

187 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:30:17 ID:R8yUUsiD
しっかりおまんこ体操でおまんこの締まりを良くして、
おまんこの匂いを消そう♪(*^-^*)
次はビラビラを大きく開いて大陰唇の運動ー♪o(^-^)o

 _(^o^)  イチッ♪ <締めて~♪
/\(i)/\ <キュッ♪

 _(^o^)  ニッ♪  <もう一度~♪
/\(i)/\ <キュッ♪

 _(^o^)  おまんこ♪ <最後に強めに締めて~・・・
/\(i)/\ <キュゥゥッ♪

_\(^o^)/ くぱぁ♪  <喜びと共に開く♪
/\(0)/\ <クパァ&#9829;

188 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:53:27 ID:sfL1cJ0k
埴谷雄高は「人間が自由意志で出来ることは、自殺と子供を産まぬことこの二つだ」という信念の下、生涯子供をつくらなかった
ただし何回も奥さんに堕胎させている
彼は反出生主義者と言えるだろうか

189 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 14:59:11 ID:AjCbJRmp
奥さんと合意の下かどうかによるのでは

190 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 15:01:52 ID:4po2JYS7
避妊してないなら言えないかもね
出来ちゃった時点でもし奥さんが産みたいって言ったら産むしかないんだから
自分で殺す訳にもいかないだろうし

191 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 15:38:11 ID:DAUn3Rfp
>>180
いや、俺は無学そのものだよ。現について行けなくなりかけてるorz
理解できないのはおそらく俺の文章が悪い部分だから、突っ込んでもらえるとありがたい。

>>183>>184
快楽計算で、生においては苦痛>快楽というのは証明できるんだろうか?
あれは主観をベースにしたものだよね。
>>苦のほうが積極的な性質を持つ
には大いに同感だけど、楽観家の主張は違うはず。
まあそういうこと言うと反出生の思想も同じ問題になるが。

仮に快苦の定量化に客観性を持たせられて、かつ生における快苦の総括が常に
マイナスになるとしたら、その最大値は実質0ということになるから、
快楽量(幸福)の増加を目指す功利主義の理想は滅亡となる。
そうしたら一応、筋は通るのか。

今まで功利主義というのはWikiで読んだだけだったので
ちょこっと調べただけでその分類や問題点の多さにくらくらしてきた。

192 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 15:49:44 ID:DAUn3Rfp
もう理解が怪しすぎる。恥ずかしい。
素人の付け焼き刃ではどうにもならんことが身にしみて分かったよ・・・。

193 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 15:52:59 ID:f5syd15a
不幸>幸になるのがダメなんじゃなくて、幸が生まれると同時に不幸が生まれるのがダメなんじゃない?の

194 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 16:10:10 ID:DAUn3Rfp
>>194
ベネイターの反出生主義は後者だし、俺もそっち寄りだけど
前者を理由に反出生を訴える人もここでは少なくないし、どちらも議論されたらいいな、と。

195 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 16:25:16 ID:8UrtB7VH
両方ダメだし
どう甘く見積もっても不幸>>>>>幸福だし

196 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 16:28:19 ID:k2Lnb+nQ
ここで議論してると精神が割れそうなほど虚しくなる
なんなんだ

197 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 17:36:32 ID:6wXrtZAk
それが生の核心だからだろ

ブッダの言った「一切皆苦」であり、俺の言った「一切皆空」の概念

198 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 18:59:22 ID:yChZE1Yt
中島先生って子居たんだ
幻滅しました
もちろん哲学的にはテクストとその著者は切り離して考えると言われてるけど
俺は自分が反出生を唱えるとき哲学だけでなくある種の感情論も含んでいると考えている
理性重視で感情などは軽んじてもよいという風潮はそれこそ西洋哲学が自ら反省したところである

199 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 19:13:18 ID:yChZE1Yt
つーか7つも大罪はいらないでしょう
「誕生させる」これだけ無ければ他のもろもろの罪は発生しないのです
誕生させることこそ罪の中の罪
大罪なのです

200 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 20:16:34 ID:fPTlv9YS
生きることは不幸中の幸いである

201 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 22:07:26 ID:GaEtW5l0
作り出した理論が素晴らしいからと言って、人そのものを好きになる必要は無いってことだな

202 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 22:55:34 ID:Ld5r7eiI
サルトルもあれだけ女好きで愛人が沢山いたのに子供はいないな
明確には言ってないだろうけど反出生だろうな

203 優しい名無しさん 2015/11/20(金) 23:02:10 ID:aaodmsuS
生まれてきて本当不幸だけど
両親は責める気にはなれないわ。
30年前だけど今とは時代が違いすぎるでしょ。
その頃反出生に行きつくのは無理だと思う。
今だったらそういう風に考えていきてるか、
経済的な事情とかで俺は生まれてこなかったかもしれないけど

204 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 00:41:59 ID:IpWe0w0q
君らの言ってることは要するに自己否定か?社会に適応できなかったことを「生まれてしまったからだ 生んだ親が悪い」と
世の中を呪っているのか?「透明なゆりかご」という漫画を読んでくれ 実話だ
作者は女性だが子どもを産むつもりも予定もないそうだ
子どもがお腹にできても堕さなきゃならなかったり 流産したり 死産したり お産で死んでしまったり DVを受けたり 子どもが病気だったり
女性はいっぱいつらい思いをしなきゃならない それを「産む機械ざまぁ」だの「セックスが気持ちいいってだけで出産しやがって」とか
そんな考えは中学二年で卒業すべきだ 
いい大人が「生まれてこなきゃよかったのに」とか本気で言うのは見苦しい 愚の骨頂だ

205 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 00:49:25 ID:4C3cCxd1
生のある者は必ず死ぬ
故に生を子に与えた親は人殺し

206 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 00:54:18 ID:54VI3LXF
>>205
ちがうちがう
既に産まれてる自分のことは「手遅れ」だと諦めてるよ
その上で「最善は何か」と考えて、この主義に出会って実践しているだけ
自己否定でも自己正当化でもない究極の功利主義かつ博愛主義

あとなんで反出生主義者ってミソジニストと混同されるんだろう

207 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 02:24:30 ID:hI0uxKqr
スポーツ選手なんかもなんであんなんで大金もらえるんだろな。
野球とか社会の上でなんの役にも立たない職業なのに

208 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 02:46:49 ID:buqn/h/x
パンとサーカスが必要なんですよ。

209 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 03:15:25 ID:V2HsOvVQ
>>205
加害者の辛さなんて知らんがな

210 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 06:01:18 ID:+Yrf1tn2
産む機械
女性
これが頭悪いんだから仕方ないべ

211 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 06:23:38 ID:u01eUUox
ネットの男女対立ってどっちも極端すぎるんだもん

212 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 07:23:45 ID:QGfk/zt7
反出生主義についてろくすっぽ調べもせずによく書き込みできるなと思うわ
厚かましく無知で愚かだ
お前のことだ>>205

男女論の煽りはスルー安定
中島の立ち位置は既にタレント文化人みたいなもんだから関係ないでしょ
彼の専門としていたらしいカントを援用すると、出生主義はこどもを手段とみなしている時点で定言命法に反すると思う
格率は捉え方によっては反出生主義を擁護する強い力を持つんじゃないかな
カントの破壊力はすさまじい

213 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 07:27:21 ID:fdyjINpI
両親への怨恨が始まりの私はB級反出生主義者ですか?

214 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 08:45:15 ID:Il/oyjH6
超弩級

215 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 09:06:58 ID:4C3cCxd1
仏教では、生きていれば苦しみを生じさせるということがわかっている
にもかかわらず坊さんやゴータマは子作りしてる
これではサルトル兄貴とカストール姉貴のほうがマシというもの(実子ではなく養子はいた)
仏教もサルトルもこのスレでいう「手遅れ存在」に目を向けているなと思う
直接「生殖を自重しよう」とは言っていないがそれでもその思想は反出生を示唆してくれるだろうと思う
『嘔吐』でも読めば生殖が存在を余計に増やす行為だってはっきりわかる
あるいは『存在と無』について、人間は、自分自身の責任者であるが、責任者たること自体の責任はないという読まれかたをしてもよいでしょう

216 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 09:51:04 ID:dFThG3I1
>>205
誰も生まれるかどうか選択するこは出来ない。
これが真であるならあなたのは「生まれてしまったのはもうどうしようもない。どうしようもないなら生を喜びとしたほうが楽だ」という単なる貧乏根性でしょ?そんなもんがなんなの?

217 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 09:56:18 ID:ycvt5/KC
定期的に変なのでて来るけど、ここに説教しに来る奴も所詮底辺だよ。 本物の勝ち組はこんなところこないし。

218 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 11:50:35 ID:b488QFsh
オレは生むべきではないと考えるし、子供いらないと感じる人間だけどみんなは?
子供欲しくてたまらないけど生むべきではないと考えて悩んでる人いる?
そういう人ならルサンチマンやら負け犬だとかって言われにくいよね

219 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 11:53:19 ID:DGKhDJwu
立派な人間ならむしろ生んだほうがいいと思うし
逆に明らかにするだろって人間は絶対子供作ったらあかん

220 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 11:53:56 ID:DGKhDJwu
言葉抜けてしまった
明らかに虐待、ね

221 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 12:21:59 ID:54VI3LXF
>>220
それは反出生主義じゃなくて優生思想だからスレチ

222 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 12:41:24 ID:49dqMGnv
親がエリートとかだと自分もそうならないといけないストレスで頭おかしくなる子供もいる
ていうかそもそも人間自体立派な生き物じゃないしね

223 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 12:47:16 ID:xrrKxtxX
透明なゆりかごっての試し読みしたけど、要するに出産と中絶の現実見て看護婦の主人公が反出生主義者になった話じゃねえかw

反出生主義肯定マンガだなこりゃ

224 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 12:58:25 ID:LkHbWFnA
>>205
出産こそ愚の骨頂なんだよなぁ

225 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 12:59:54 ID:CyNa4/JN
子供を作る人はどうして他人を存在させるかどうかの決定権が自分にあると思えるんだろう
子供が自分とは別の人間だということを理解していたら出産なんてとてもできないと思うんだけど

226 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 13:08:22 ID:aCdaCKQS
その辺りのことを本当は肯定派に聞いてみたい

227 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 13:16:45 ID:LkHbWFnA
自分が生まれて良かったと思えるのだから、自分の子供もそう思えるはずだ!とか?それすら考えてなかったりして
同僚とかに聞いてみようかな。。。
やっぱ常識的(大多数の人間が思っていることと言う意味)ではない主義は嫌われるのだろうか

228 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 13:29:18 ID:49dqMGnv
自分の知り合いは子供生むのが自然だからと言ってた
生物として当然ってことなんだろう
人間じゃなくて動物的だよね

229 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 13:33:29 ID:rUbF+Z4K
>>219
正直、嫁さんもらって子供つくって幸せに暮らしたい。 ってお花畑願望はちょっぴりある。
でも現実はそんなに甘くないし、生まれてくる子供はきっと俺みたいな考えに行き着くと思うからやっぱり子供はつくらない。てか結婚すらできないと思う。 どうしても先の事考えちゃうから

230 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 13:54:39 ID:49dqMGnv
安定した職業で金に余裕あってメンタルも強くないとこれから子育てってきっついぜ

231 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 13:54:40 ID:49dqMGnv
安定した職業で金に余裕あってメンタルも強くないとこれから子育てってきっついぜ

232 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 14:11:58 ID:mDLi4eDR
安定した職業で金に余裕あってメンタルも強くても子育ては常にきっついし、それらすべてが結局生まれて来る子供には関係ないしな

233 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 14:27:27 ID:mDLi4eDR
>>220
だからさ
その立派な人間とやらの子供は怪我も病気もせず犯罪やテロにも合わず、死ぬ事もないのかっつうの

234 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 14:36:48 ID:6ckBxDEG
攻撃的なやつが多い

235 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 15:36:54 ID:jK+uhOax
生まれた時点で全員負け組なんだっての

236 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 15:37:52 ID:LkHbWFnA
「産みたいと思う奴は、+になるかもしれないが、-が増えるかもしれない出産と言う賭けに出ず、我慢して生きろ。」
と言うだけでは、納得できないと言う人もいるだろうから、説得は難しいだろうな。何故納得できないのかは理解できないがw

しかし、どうも自分の子供は不幸にならないだろうと言う根拠なしの確信を持って産むバカが多いような気がするなぁ

237 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 17:32:12 ID:CJqM+x9L
何度指摘されても優生思想のスレチ奴がしつこく現れるから攻撃的にもなるわ

238 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 17:51:07 ID:xrrKxtxX
優生思想はステップとしては重要
まず貧乏人、無能がガキを産んで犯罪者を増やすことを阻止する必要があるからな
そして、賢い人間は自ずと出産の数が少なく、3分の1は反出生主義に行き着くから
それを世代をかけて繰り返していけばベネイターのいう「緩やかな人類消滅」にもっていける

「緩やかな人類消滅」の第一段階としての優生思想を毛嫌いする奴は思考不足のドグマに陥ってる

239 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 17:51:43 ID:KNAWBexW
>>238
反出生主義者は理性的で博愛主義とはなんだったのか

240 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 17:59:03 ID:xrrKxtxX
>>240
こういうドグマに縛られた過激派は相手にするな
もっとゆるく構えるのが本来の反出生主義
少なくとも、第一段階として貧乏人、低能の出産を阻止するべきなのは知能ある反出生主義なら理解するところ

241 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 18:01:24 ID:xrrKxtxX
要するに「優秀な人間の数を増やす」ではなく「無能な人間の数を削る」が正しい

発狂する奴は前者だと勘違いしている

242 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 18:08:42 ID:s0yrBFC5
俺は優生思想と反出生は矛盾しない物だと思ってるよ。というか優生思想の先をいってるのが反出生だと思う。

243 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 18:41:57 ID:xrrKxtxX
そうなんだよ
まず反出生主義の窓口として受け入れられやすいのが優生思想
仮に優生思想が主流になったら、もうその時点で地球上の人類の数は激減してる

貧乏人や低能が繁殖しまくるのをやめさせるのが反出生主義の第一段階であり、それが優生思想

244 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 18:43:01 ID:CJqM+x9L
反出生主義者が全員博愛主義者なんて誰がいってんの?
ここでもセックスするかしないかでもめてるくらいなのに、全員理性的であるわけがない
人間で有る限りな

245 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 18:45:48 ID:CJqM+x9L
優生思想は優生思想でも、その>>242前者である有能な人類がもっと増えるべき派の優生思想なら反出生主義とは相容れないだろ
そういった優生思想派が増えたところで人類滅亡になんかならない
有能な人類が増えるための技術が発達するだけ

246 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 18:55:37 ID:ueeYf7TO
人間である限り理性的じゃないから子供作るはw

247 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 20:06:36 ID:4bmXJewC
反出生主義とやらを嘲笑するスレ
https://2ch.live/cache/view/jinsei/1447738190

248 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 20:23:37 ID:hI0uxKqr
自分の甥っ子が二人来てるけど
馬鹿で貧乏なのに子供二人も作ってどうすんのかねと思ったわ。
うるさくてうざいし、子供なんて全然かわいくないわ。
個人的な人間性から見ても俺は絶対子供作らん方がいいな

249 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 20:49:56 ID:NY/m0Dlr
メンヘラが子供産むとか馬鹿なんじゃないの?

250 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 20:58:35 ID:FKzwirFo
>>248変なのがそっち行ってくれればいいからそっとしておいてやれ

251 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 21:01:19 ID:TnEGQVyF
>>248
なんだこれ
子供作ることは素晴らしいスレでも立てればいいのに嘲笑するスレってw
肯定派やっぱバカすぎるな

252 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 21:20:02 ID:+Yrf1tn2
メンヘラは100%子供作ったらいかんな
絶対負の思考回路が遺伝して子供は苛められるな
不登校になって自殺するな
雅子さんの子が不登校になったように

253 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 21:44:28 ID:C1j2gtXq
>>248
うーんこの
こういうのを見ると改めて人間って浅ましいと思う
色々悟ってしまうよ

254 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 22:02:26 ID:jqLHCBJh
むしろアンチスレが出来たほうがいいだろ
肯定派はそっち行けって言えるんだから

255 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 22:08:55 ID:jK+uhOax
スレタイに論破できない悔しさ悲しさが滲み出てるなあ
失笑

256 優しい名無しさん 2015/11/21(土) 22:12:08 ID:jqLHCBJh
肯定派出入り禁止にすれば良いスレになりそうだ
まあ、あいつらは出禁と言っても来るけど

257 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 00:15:10 ID:OHwxGejh
白髪しわだらけの老人たちを見ると
口には出せない苦労があったんだなと思う
辛かったろう 悲しかったろう 悔しかったろう
そして最後に若者達に国の為にはよ死ねと言われる
これが人生か ! 産む機械達ははよ気が付けよ
女を殺したらいいんですよ

258 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 00:30:06 ID:4XT/NBlU
あいつらなんであんな必死なんだろうな(笑)
きっとあいつらも幸せなんて感じてないだろうぜ(笑)

259 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 00:32:52 ID:4XT/NBlU
しかし肯定派って俺らの事散々罵倒してるけど、自分たちの意見がその時点でおかしいって気付かないのかね。 勝手に死ねとか言ってる奴もいるし(笑)

260 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 00:43:01 ID:TBumnE5L
おかしいって気付いてる奴も多い
気付いてるからこそ、発狂する

もちろん、本物のお花畑もいるが

261 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 01:50:54 ID:q+s0LNf8
まあ、確かに…
全く興味なきゃ見向きもしないもんな

262 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 02:15:12 ID:yIJYe0Gy
アンチがスレまで立てるなんて
反出生主義はアイドルだったのかw

263 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 02:40:32 ID:q+s0LNf8
ああいうスレ立つの初だっけ
反出生主義もなかなか知れ渡ってるな

264 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 04:03:13 ID:hmq0UDB4
お前らあまりにもああいう輩にストレス溜まって防御力落ちまくってるぞ

265 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 06:06:43 ID:1sab4AyD
35歳になるけれど生まれてきてよかったと思ったことが一度も無い。
嬉しかったことや楽しかったことはあるけれど
どうせ最後は死ぬんだから。

266 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 06:20:46 ID:26u2GLPD
考え方の違いの、何が人を不快にさせるのかたまに考える
肯定派の彼らの気持ちは、個人的には理解できる
自分も出産肯定、生肯定的な意見を聞けば大いに不快な気分になるからそれと同じだと思える

でも、自分と大きく異なる価値観の全てが不快なわけじゃない
例えば「信号機の色使いはおかしい。青が止まれで赤が進めにすべきだ」という主張を聞いても、
あるいはその人が、現状の信号機に疑問を抱かない全ての人をバカだとか無能だとか誹謗中傷していても、
それで不快になる人はあまり多くないと思う
単に自分と違うだけ、単に常識外れなだけでは不快にはならない
どうしてなんだろう

267 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 07:24:48 ID:TBumnE5L
自分が嫌な思いするから
生まれるという一番嫌な思い

268 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 07:29:25 ID:JdoHajgi
>>267
自分が多数派で優位という圧倒的余裕と安心感があるから

269 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 09:52:09 ID:Cs5NNOwV
>>267
それは出生肯定派と反出生派に共通項と理解があるから。
全く違うものには反発しない。拒絶するだけ。

270 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 10:37:05 ID:8QMKAYMD
認識を変える必要があるかどうかだと思うよ
現実問題青と赤を取り換える可能性は多くの人の中で無いことだと推測できるだからわざわざ反論しなくても自分自身の認識を変える労を負う必要はない
どんな考えでも自己否定というのは大きな負担になることは分かっていて拒絶しているんだと思う

271 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 10:44:36 ID:OmyTkBx5
「君は手遅れだ」と言われてムッとする人が多いってことだな
自分はそう言われてホッとしたから反出生主義に傾倒した

272 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 12:02:12 ID:EDLt89nx
肯定派を断罪し続けるのもなんか疲れた
簡単に(1)「人間を誕生させると苦しみも生まれる」と主張するに留めて、
(2)「したがって、その両親は事実的に罪人」と結論づけるのはしばらくやめる
もちろん俺は(2)が間違いではないと考えているが、説得の方法としてはどうかと
親叩き論の出汁に反出生論を二次的に使ってるだけとも受け取られかねない
本論は反出生でいたい
あるいは(2´)として「したがって、他人の迷惑を考えられるならば、今後、生殖は行わないようにしましょう」とする

273 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 14:58:26 ID:A1LGmUKc
>>248
反出生主義という言葉・概念を広めてくれているのだから感謝するべき

274 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 15:09:27 ID:5oxOxl/a
今更だけど凄すぎねーかこの考え
自分は一年前に反出生主義を知ったけど吟味検討すればするほどこの考えの隙の無さに魅了される
しかも各々で実行するにあたって金はかからないし血も流れない
これに比べれば昔のインテリが熱狂したマルクス主義もユダヤ人やCIAといった記号ですべてを説明しようとする陰謀論も真理を知らないが故のママゴトにしか思えん
人類の真の敵は戦争でも貧困でも差別でもなく出生それ自体だったとはね…
もしやその事に気付かせない為に歴代の権力者たちは戦争や格差や差別を黙認してきたのでは?という疑問さえ浮かぶがそれこそ陰謀論かw

275 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 15:21:39 ID:Matnixzr
人間もみな本当は、心の奥底では、分かってるんじゃないかな? 
動物的な本能・嗅覚に、人類らしい知性・理性が混じった後にたどりつく、最後の渾身の一滴というか。

反出生こそ、究極の真理・真実であるということ。本音じゃ、分かってる気がする。
ただ、真実の声というのは常に、小さいうめき声・囁きのようなものだから、大人になるに連れて頭が知識とか常識とか世間体という雑音が堆積すると、ささやきは埋もれてしまう。

核兵器とか、水素爆弾とか、ああいう超極力な科学の粋を集めた恐ろしい平気を、喜々として全精力を注ぎ込んで造るのも、反出生の本能の発露じゃないかな。
まあ、動物たちが苦しむのは余計だから、あんなもの賛成はできないけど、欧米の反出生からすれば、動物なんてハンティングの的だから気にならんのだろうかね。

276 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 15:45:16 ID:vzPopYeR
人間は、死にたい、無機物に分解してしまいたいという衝動(タナトス)があるんだ。
もしこれがなければ、自分がいずれ死ぬという事実に耐えられず発狂してしまうのではないか。

277 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 16:03:00 ID:q+s0LNf8
産まれて生きて死んでその繰り返しに何の意味があるかって言ったら無いよね
その先にあるのは滅亡だけ
地球が壊れてはいおしまい

278 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 16:10:51 ID:TgpoKKuR
子育て自体がダサいというか時代遅れに思えてしまう
学校のこととか考えるだけで憂鬱になるわ

279 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 16:40:14 ID:TBumnE5L
意味を無理やりでも見つけようと思ったけど
やっぱりなかったわ

280 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 16:43:25 ID:mrcXjzw/
俺自身は、ただこのスレが半出生主義者の心の拠り所になればいいくらいにしか思ってない。
でも、肯定派って 主義者を論破してやる! 主義者はキチガイ負け組だ! 主義者の洗脳を俺様が解いてやる! みたいなやつばっかりだよな。少なくともここに来るのは。

281 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 16:48:46 ID:OmyTkBx5
正に>>167の通りなんですよね

「ただ、真実は言挙げされなければならない」

このスレを存続させるでもいい、周りの誰かに教えるでもいい
反出生主義という声を挙げ続けることが何より大事なんだと思います
賛同するにしても反対するにしても先ずはこの真実を知るところから
人類は、ホモ・サピエンスは未だスタートを切っていない

282 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 17:29:49 ID:26u2GLPD
>>269
肯定派多数は今後も覆りそうにないにも関わらず、彼らは強い不快感を示す
立場が脅かされるという危機感がなくとも不快になることはあると思う

>>270
確かに肯定派も否定派も互いに相手の言いたいことは一応分かっていて、その意図も分かってる
なまじ理解してるからこそ単なる拒絶では済まなくて、もっと強い反発ということになるんだな

でも共通項というのは難しい
これだけそっぽ向き合った考えに、互いに通じる何か・・・
結論こそ極端に肯定/否定と分かれてしまっているけれど、
両者とも「それが子供にとって一番いい」と確信してるところは同じかもしれない

283 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 17:30:33 ID:5oxOxl/a
理想は西方グノーシス主義だな
生殖否定を標榜し実際に滅びるとかスマートすぎ
ベネイターの唱える「ゆるやかな滅亡」を体現したモデルが過去に存在した事実は勇気付けられる

284 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 17:43:48 ID:OmyTkBx5
前例があるというのは勇気づけられる

285 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 17:58:22 ID:QtYeZI0Y
人がこの世に固執する理由のひとつにこの世に魅力的なものあるということがある
けど、美しいものが美しく見えるのは人が麻薬をやっているからだろ

人は生まれつき快楽物質という麻薬を持っている
この麻薬によってただの物質に幻想を持ち固執し争い合うし、人間の行動は全て快楽物質という麻薬に操られているだけだけだろ
生きる奴も産む奴も麻薬に操られているだけ、麻薬中毒者と何も変わらない

286 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 18:01:23 ID:5ukj28im
子を持つことに関する産む側に都合のいい神話を信じていたい肯定派と
それを邪魔する否定派

287 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 18:10:59 ID:vzPopYeR
麻薬とドクニンジンの汁を全国民に配布すれば良いんだけどね。
経済の活力が衰えるからやらないだけなんだけどね。

288 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 18:19:43 ID:HcEafi2+
突き詰めれば何もかも現象があるだけで、そこには良いも悪いもない。
良いと意味づけするのも悪いと意味づけするのも人間の主観であり、それすらただの現象に過ぎない。

289 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 19:39:36 ID:vzPopYeR
だから?

そもそも現象学的見地は価値観や善悪を導くものではない。
我々にとって現実なのは実存だからな。
その中で、幸福は不確かで儚いものなにたいし苦痛は現実で耐え難いものだ。

290 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 19:43:07 ID:vzPopYeR
全てが現象だから、他人に対し苦痛を与えて良いなどという規範は出てこないんですよ。
夢遊病みたいなこと言ってるよ。

291 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:04:34 ID:QtYeZI0Y
この幻想の中でそれが幻想だという真実を直視できるのは
理性の目だけだな
その理性の目を持っているのは否定派だけ

292 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:08:27 ID:vzPopYeR
全てが幻想であれば、それはそれで気楽でしょう。
しかし、我々は、幻想?の割りに厳しい因果律に縛られ苦痛は現実である世界に
いるわけです。

293 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:14:27 ID:EDLt89nx
現象学的には確かに、人間が害悪であると認識する諸現象は、実際ただ在るのみである。
しかし、ただ在るのみである事象をわざわざ余計に繁殖する理由はない。
(フッサールを読んだことは)ないです。

294 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:18:52 ID:vzPopYeR
まあね。
あるのみである事象だから、繁殖すべきとかすべきでないとかちょっと言いにくいね。
はっきりと「快楽主義的に人生を観察した場合、快より苦のほうが確実に上回る。」
これが反出生の理論的根拠だと思いますよ。

295 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:28:29 ID:gSYf1ttD
肯定派と一口にいっても、おおまかに二通りあるだろうね。

A:反出生的な考えを知りつつ反発する方々
B:反出生的な考えを知らないでいる方々

Aの人たちは少数。お互いに攻撃しあうのではなくて、おっとり構えて問題点を吟味すればよいと思う
Bの人たちは大多数。こういう考え方があるんだというきっかけをつくっていくべきだろうと思う

きっかけづくりとしてベネイターの"Better Never to Have Been"とジム・クロフォード(Antinatalism- The Greatest Tabooのサイト運営者で、"Confessions of an Antinatalist"の著者)の翻訳をやっていたけれど、けっこうしんどいねこりゃ。
自分の英語力では辛いものがある。
英語できる人がさくっと出版してくれるとありがたいんだが…

それからVHEMTについて http://www.vhemt.org/
また英語だがこのサイトは非常に系統立った解説をしており、よくまとまっているしおもしろい。Q&Aコーナーはとても参考になる。
環境主義的な側面もあるけれどテンプレに入れてもいいと思う。日本語ページはいまだになし。

296 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:32:35 ID:vzPopYeR
金もらえれば全部訳すけどな。

297 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:33:32 ID:NwH859v/
なんか不思議なスレ。
同じ価値観(反出生主義)なのに色んな過程を経てる。
私は人間は何を言おうと所詮動物(出生するのは道理)だと思ってるから、ここの人とは価値観が違うのだけど、それでも納得できる(?)意見もある。私怨まみれでウヘェって思うのものもあるけど。

反出生主義の根底って絶望なのかな。
キルケゴール?

298 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:51:38 ID:vzPopYeR
そんなこといったら動物である我々が気付いた反出生だって道理でしょう。
大勢の流れを理と呼ぶのもまあ処世哲学なのかな。
どうでもいいが。
基本的な事だけど事実を直接規範化できないんだよ。

299 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:53:51 ID:vzPopYeR
動物に生まれたからには動物らしく生きろとか間抜け過ぎるんだよ。

300 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 20:58:34 ID:q+s0LNf8
肯定派の言う自己責任がどう考えてもわからない…
自分の意思で自分を作ったならどんな目にあおうがそれは自己責任だろう
でも生まれてくる事は子には抗えないのに自己責任ってなんだろう?

301 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:03:18 ID:EDLt89nx
生殖に積極的な種がただ単に結果として現在地球に住んでいるに過ぎない。
そのため元来、「われわれヒトを含めた生き物は、全て未来に種を繋がなければならない」という規範はそもそもどこにもない。

という回答を一応用意していますが298さんのいうこともわかります。私怨もよくないですね

302 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:08:12 ID:A1LGmUKc
服を着ておいて所詮動物と言われてもね

303 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:08:24 ID:5oxOxl/a
4 :(-_-)さん:2010/12/07(火) 22:10:23 ID:???0
誰かの家に放火しても、逃げ切れるか焼け死ぬかは住人の努力次第
焼け死んでも放火魔には何の責任も無い
完全に本人の努力不足
なぜなら火をつけて既に20分経過してるから
犯人のせいにするのは甘ったれ
火をつけるのがどんなに大変かわかってるの?

6 :(-_-)さん:2010/12/08(水) 00:34:35 ID:???O
≫4
言い得て妙だな
レイプに例えてみてくれ

7 :(-_-)さん:2010/12/08(水) 01:55:02 ID:???O

私はあなたをレイプしたけど
私は気持ち良かったし、あなたは
私に愛されてるから良いんです。

レイプされたくなかった?レイプされて傷付いた?
レイプされて病んだ?
甘ったれるな!レイプされても前向きに
生きている人はたくさんいるし、
そう思うなら自分で医者なりカウンセリングへ行け!

レイプされて気持ちよくして
貰ったんだから恩返ししろ!それが普通だ!
レイプしてもらった恩を仇で返すな罰当たり!

お前も早くレイプしろ、レイプして
レイプされた子の顔を見せてくれ。

このコピペ見ると肯定派がのたまう「自己責任」という概念がいかに理不尽なものかがわかる
もっともあいつらにとっての「自己責任」は他人や子供の不行跡を詰る際に用いる道具であって決して自分には適用したがらない

304 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:13:50 ID:5ukj28im
未来を想定しないと現在が空しくなるんだろうな

305 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:17:48 ID:vrL30W+S
>>304
屁理屈を真に受けるのが2ch脳の特徴だよな

306 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:25:00 ID:NwH859v/
>>300
別に動物らしく生きるべきとは思ってないけど。
なんで間抜けになるの?

307 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:32:00 ID:NwH859v/
>>303
じゃあ「人間」ってなんなのですか?
噛みついている訳じゃなくて単に聞きたいだけなので書き方悪かったらすみません

308 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:36:40 ID:QbpQ4X1Y
子作りの問題点を指摘されて自分は動物だと開き直る用じゃもう説得はできないのかも。
今でも沢山そう言う人いたけどさ。

309 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 21:46:10 ID:vlt4z070
>>299>>302
確かに規範はないです。
私もそう思っているので反出生主義を否定していません。
生物の道理だからって産むべきとは思っていません。

私が疑問なのは、なぜここの人が反出生主義という考えに至ったのかという点です。
反出生主義をもったということは生に対して何か思うことがあるからだと思うのですが、その理由はスレを遡ってもよくわからなくて(私怨除く)。
何となくキルケゴールの「死に至る病」に書いてある内容と似たような事を書いてあるように感じたので「主義の根底は絶望なの?」と聞きました。

310 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 22:01:22 ID:vzPopYeR
>私は人間は何を言おうと所詮動物(出生するのは道理)だと思ってる『から』ここの人とは価値観が違うのだけど

いやお前は動物である事に正当性の根拠を置いているねえ。
『から』って言ってるし、だから我々の価値観と違って「生んで良い」と言っている。

まず、自分の考えを整理してから議論を持ちかけたらどうか。

311 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 22:02:39 ID:yIJYe0Gy
絶望だって見方を変えれば私怨だよ
あくまでも個人の主観に基く感覚なんだから
そこまで個人の感情と哲学をキッパリ切り離すことに意味ってあるの?
ロジックだけを学究的に極めたいなら哲学板の方が向いてると思うよ
ここは元々精神や感情について、心を病んだ人が想いを語り合う板だから
私怨がウヘエって人には向かない板だと思うな
別にだから出てけとは全く思わないけど
哲学とロジックをメインに据えたいが故にエモーショナルな人達を見下したり
排除にかかるのなら、それは明らかに間違ってるんじゃないかなと

312 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 22:20:53 ID:vzPopYeR
自分で自分が考えている事の根拠がわかってない人との議論は単なる無駄な事が多いからね。
頼むよ。

313 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 22:27:03 ID:vlt4z070
>>312
感情と哲学を別個に考えるのはナンセンスなので切り離しにはかかってないよ。
切欠(感情)がないと主義ってもたないだろうし。
ウヘェなのは、自分の主義主張でない人を私怨を交えて感情的に叩いてる人。これは反出生主義でもそうでない人も一緒。

因みに私は議論を持ちかけているんじゃなくて、反出生主義の根底は何?(≒切欠は何?)なんだけど。。

314 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 22:37:42 ID:OmyTkBx5
>>295
自分は、反出生主義の論理の根拠は「人生は必ず快楽より苦痛が上回る」という"量"の違いではなく、幸福と不幸の非対称性を根拠にした"質"の違いだと思ってました

315 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 23:06:15 ID:vzPopYeR
>>315
確かにこれもあるね。
「不幸でないからといって幸福でもない。」
不幸要素が何とかなったとしても退屈さが勝ってしまう。
人生の空虚さがあらわになる馬鹿馬鹿しさだ。
でも、決定打としてはどうかな?

316 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 23:12:54 ID:vzPopYeR
生自体が素晴らしいということが言えず、苦悩から解放されたとしても、
生を享受するためには才能や感受性が必要となる。

317 優しい名無しさん 2015/11/22(日) 23:36:54 ID:uS4SDdOa
仏教で言う「無常」的な考えだね
この世界は常に変化を続けているからいつ誰に何が起ころうとも不思議ではなく
形あるものは全ていずれ崩壊する
そもそもそれは一体何かといえば
例えそれが現在幸福に生きている人間だろうと基本的に全ての人間は失望を待っているってことになるんだ

そもそも根底って何?
世間一般で説かれている道徳やら教養やらを突き詰めると反出生主義にたどり着くんだが

318 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 00:07:52 ID:8icFKv6Z
ロボット三原則もそうだったね

319 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 00:14:57 ID:GVFHRjCX
人工知能はどうなんだ?
人間と同じ思考が可能になるなら、生み出すべきではないと言う結論になるかな
死は無いし、生み出す人間によっては(ここがネックか)完璧な幸福もあり得るかもしれない。

320 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 00:36:30 ID:2vOmk/CG
実際に子供を産み育ててる奴らよりこのスレの住人の方がよほど子供のこと考えててわろた

321 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 00:47:40 ID:odRoDd4F
「苦痛」が成立する要件だな。
生体部品を多用するとありえる「かもしれない」が
電子部品であれば単なる計算機だね。
AI。

322 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 01:41:18 ID:aKHaOmOs
よく「お前らが不幸なだけだろ負け犬!」なんてコメあるけどそれって煎じ詰めると「オレは不幸じゃないから不幸なお前らも不幸になるかもしれない次の世代もどうでもいい」ってことだよな。
稀に見るクズだな。

323 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 01:54:32 ID:7OjSrOln
勝ちも負けも競わなきゃいけない事も争いも生まれなければ全て必要無いことなんだよね

324 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 03:00:29 ID:Erg5xoQw
本当に誕生が不幸か考えるとき、何も不幸か否かを各個人に求める必要は無いんだよ
全ての人間が立っている土台である社会が非常に脆弱だから
その社会にいる全ての人間が個人の感情に関係なくもれなく全員不幸である、これが結論でいいだろう

325 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 03:13:59 ID:nH+58MIe
肯定派にだって疼痛はあるんだろ?
ないのか?構造が違うのか?

326 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 03:14:34 ID:nH+58MIe
痛みを感じるのに、肯定派ってのが本気でわからないわ……。

327 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 06:10:53 ID:zBv0jv4F
>>320>>322
http://www.mumyouan.com/d/js-95.html#IKIRU
既出だけどこの人は、なんと原子の一粒にさえ苦痛があるのだという主張を試みてる。
いろいろ濃厚で生々しいけど、このスレなら楽しめる人も多いと思う。
まあ原子は人と違って減らしたり増やしたりできないから手の打ちようもないけど。

人間の脳にしても突き詰めれば、タンパク質の塊に微弱な電流が走ってるだけのこと。
苦の概念は一定以上の複雑さを持った生命体にしか存在しないと断定するのも難しいと思う。
例えばGoogleでさえ「ムズすぎ無理」つーくらいだけど、もし人間の脳の動作を
完璧にシミュレートするAIが完成したなら、それが演算装置と記憶媒体の塊でしか
なくとも、彼の感じるそれは紛れもなく苦痛だろうと思えるな。俺は。


>>326
悪い意味ではないので誤解しないでほしいのだけれど、
たまに、痛みを強く嫌った書き込みをしてるのはあなただろうか?
精神的・社会的な苦悩を嘆く人は多いが、肉体的な痛みのそれは珍しいので
興味を持った。

耐えがたい疼痛をもたらす病気を患ってるのだろうか。
それとも肉体的に健康ながら、痛みに強い嫌悪や恐れがあるんだろうか。
肉体の痛みに対して抱くあなたの感覚を聞いてみたい。面倒でなければ。

328 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 07:23:11 ID:8Dlq0Bd2
>>328
普段は健康だよ
とにかく少しの痛みも嫌、死は最悪(安楽死なら良い)
タナトフォビアってやつだろ

329 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 11:50:27 ID:zBv0jv4F
>>329
死もダメなんだ。死恐怖症に痛覚恐怖症(?)か。
なんか平時から生存本能が頑張りまくってる感じで難儀だな・・・。

330 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 15:13:57 ID:2vOmk/CG
前スレに親不孝って絶対肯定派が作った言葉だよなって話あったけど
自分は「虎穴にいらずんば虎子を得ず」とか「ノーペインノーゲイン」みたいな言葉が気に入らないわ
人生苦労してナンボ的な肯定派の価値観がよく反映されてる糞格言

いや我武者羅に努力や苦労するのはその人の勝手だし今生きてる人間だけで自己完結する分にはいい言葉なんだろうけど大抵子供にも押し付けるからな
努力しなければ何も得られないような世界に産むなや

331 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 15:38:25 ID:H6uN99xV
>>253
そうだよな。
メンヘラの遺伝子は絶対断ち切らないといかんわ。

332 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 15:55:19 ID:y/EGdnN2
元メンヘラの親の元に生まれた最強遺伝子ADHDが俺だ

333 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 16:49:14 ID:RqmNPaSa
レイプ被害の本当に怖いところ
https://2ch.live/cache/view/utu/1430347126

334 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 17:05:28 ID:6YNgx/54
>>331
>「虎穴にいらずんば虎子を得ず」とか「ノーペインノーゲイン」
捉えようによっては端的な事実に過ぎない
個人的には、虎穴に入ってまで虎子は欲しくない

335 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 19:10:39 ID:tjEbaEG6
低学歴や発達障害みたいなゴミでも子供残せた時代のツケを払うおまえら

336 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 19:17:26 ID:1Y4Ewl0g
>>332
ガイジもあかんな

337 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 20:09:45 ID:qawzmR3C
種の多様化は本来保険みたいな役割を負っていると思ってて
本来なら違うと思うのなら逃げればいいのだろうけれども
知識と未知の削減によって封鎖されていて
つまり迫害が進行してそれによって種の同一化が進行して
種の同一化と迫害が進めば産むという種の多様化を促進する確実性の無い行為も淘汰されていって
産むという行為が漸減していけばその世代の保存が進むわけで
そうすると生物として必要な代謝行為が嫌悪されえるわけで最終的には性行為も睡眠も食事も排泄も無い世界になるんだろうなぁと思いました
その対策は何らかの未知を示すことで宇宙あたりに対する広がりが新しい未知として機能すればいいですが
人間にとっては宇宙に乗り出す過程が過酷過ぎて個人にまで頒布するのは無理だと思います

338 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 20:16:34 ID:qawzmR3C
過去スレROMってないのでもし既に言われつくしてるならスマソ

339 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 21:42:55 ID:wxY7dtm4
VHEMT面白いですね
透徹した理論が展開されてて痛快
日本語版が無いのが残念
出生大国の日本こそ知るべきなのに

340 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 21:50:02 ID:H6uN99xV
出来る事ならこんな反出生主義とかに出会わないような馬鹿に
生まれたかった。その方が人生絶対幸せだっただろうと思う。

341 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 21:57:56 ID:7hH0e9sQ
生き延びる為のラカン面白かったよ
反出生に上手く組み込めないか考えてみるけど

342 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 22:09:24 ID:zBv0jv4F
>>338
多様性の拒否は、人の思考ないし社会がそれをしているだけであって
生命体として人を見れば依然として多様性保持を目指している。
種の意思に反してそれを社会的にのみ行っても三大欲求に変化が
起こらない限り、代謝抑制による爆発的長寿化・生殖鈍化の方向へは
行かないと思う。

多様性の迫害というのが生物学的な知見によるものだったら
的外れな反論になってるからすまん。
でも精神的・社会的な話であればそれはだいぶ飛躍してる。

>>341
あなたにはひとかけらの得もなかったが、それでも
あなたが苦しんだおかげでこの世の不幸が一つか二つ減ったのも事実だ。

343 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 22:59:49 ID:6YNgx/54
満足な出生肯定派であるより、不満足な反出生主義者である方が良い
、気がする

344 優しい名無しさん 2015/11/23(月) 23:27:20 ID:BAqsILhg
イスラム国に大量に殺されるらしいよ
まあ見てみ

345 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 01:03:32 ID:Cu9ks2s+
最近勃たなくなってきた
うれしい

346 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 01:15:19 ID:uLjWEOTu
皆死ぬの怖くないのかな
死にたくないよ
生まれなければなぁ…

347 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 03:17:49 ID:e453K2/p
妊婦見ると良心的には助けたがるけど、内心的には気持ち悪いと思ってる

348 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 11:31:29 ID:lUMezHmS
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  ア ギ    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ).  ア ギ
  ア ャ   L_ /                /        ヽ   ア ャ
  ア ア     / '                '           i ア ア
  ア ア    /                 /           く  ア ア
  ア ア   l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶, !! ア
  ア ア    i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  ア ア   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ア ア    _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ (●)  ,イ ̄`ヾ,ノ!
  ア ア  「  l (●)(●)    (●) ′ | | |(●)L!  (●)(●)  リ
    ア   ヽ  | ヽ__(●) (●)、ヽ シ(●)! ! |ヽ_、ソ, (●)(●)(●)_ノ _ノ
-┐    ,√   ! (●)(●)(●)(●)   リ l   !  ̄ (●)(●)  ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    | (●)〈(●)(●) _人__人ノ_ i(●)く(●)(●)(●)  //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ(●)r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、(●)u(●)/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  ギ    了\  ヽ, -‐┤(●)(●)/
ア ギ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ャ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ア ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   ア     > / / `'//-‐、    /
ア ア    > /\\// / /ヽ_  !   ア    (  / / //  / `ァ-‐ '
ア ア   / /!   ヽ(●) レ'/ ノ   ア     >●)∠-‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !(●)●/  フ  ア    / (●)-‐ / ̄/〉 〈 \ /i

349 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 11:45:20 ID:VBHyLO9R
生まれるべきではなかった!だろ

350 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 12:06:42 ID:Gcbf7bM0
>>347
怖かったよ。生存本能ってどんなお化けより恐ろしい。
俺の方は自殺を諦めたら去って行ったけれど。
あんな化け物に四六時中つきまとわれるなんて考えたくもない。
辛いだろうね。

351 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 14:49:20 ID:97ZLbwAL
多分子供が欲しいって人は自分を含めたこの世界や人間や人生が好きなんだよな。殺人や戦争や飢餓や欺瞞や謀略やいじめや差別や驕慢や&#22099;や格差や競争が横溢する世界や人生が好きなんだな。
理解し難いけど。

352 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 15:01:21 ID:DzCUUk/1
>>328
興味深いサイトだね
しかし読むのが大変だw

353 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 16:16:45 ID:Gcbf7bM0
>>352
個人的な、しかも悪意的な予想なんだけど、報道によって知られる他者の不幸というのは、
多くの人にとって娯楽的に作用してると思う。全員ではないにしろね。
殺人のニュースを見て「何て酷い奴だ」、災害のニュースを見て「可哀想に」と
神妙な顔を作る人のその心に、本人無自覚の快楽的刺激を見てしまうんだ。
あるいは残念なことに、俺もまた無自覚にそれをしてしまっているかもしれない。

だとすると、他人の不幸で溢れかえる世界というのは、快楽的刺激の溢れかえる世界となる。
自分が不幸になることは当然嫌だが、他人の不幸は割と好き。だから不幸な世界も好き。
ようは他人の不幸は蜜の味って話だね。

けれど俺は、他者の不幸に快楽を感じることを悪いことだと言う気はないんだ。
「蜜の味」を証明した実験もあるし、多くの人が生まれながらにして備えた機能のようなもので、
どうにもならないんだと思う。どうにもならないことを批判したくはない。
ただ、自分も蜜の味を感じてるのでは?と思うと怖くて、ニュースとかできる限り見ないようになった。

・・・読んで不快に思った人がいたらごめんなさい。ここの住人を蔑んだりする意図は一切ないです。

354 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 17:01:53 ID:ieaEDoKc
>>354
集団の希釈効果ってやつだろな
ヌーの大群の中で捕食者から逃れたヌーの安堵と同根だろな

355 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 17:08:24 ID:zfM+8LSB
奴隷が支配者のために新しい奴隷を献上して自分は貢献したと悦に入ってる図なわけだろ
狂気の沙汰

356 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 17:42:28 ID:2JoUz1O4
実際子供産んで後悔スレとか読み漁ってるとメシウマだわ
個人的には否定派でよかったと思う事の上位に
よその家庭の親子関係というドロドロの愛憎劇をエンターテイメントとして消費できる感受性を養えたというのがある
公園で無邪気に走り回る子供とか見る度に新入りの囚人を迎えたような気分になって連帯感が湧くよ
スーパーでキチママに叱られてる子供を見れば「あ~こりゃ劣悪なムショ(親)にあたっちゃったね。ご愁傷様」と内心で同情したりして
人類が滅びねえならいっそのこと出来るだけ永く続いてこれからも地球上の不幸と憎悪の総量が青天井に増え続けるのもおもしれぇな…なんて邪悪な発想すらよぎる始末w

357 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 17:45:49 ID:uLjWEOTu
>>356
肯定派達は言葉では生きる事は素晴らしいことみたいに綺麗事言うけどそれらは全て洗脳でそれが真実だよねえ…
恐ろしい世界

358 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 18:28:29 ID:l14MKKBW
土屋敏男氏(日本テレビ)


「実は、ぼくら地上波のテレビをやっている人たちは、視聴者を信じていないんですよ。

見ている人のことを、かなりモノがわからない人だと想定して、その人たちにどう見せるかと工夫しているんです。

ものすごく悪い言い方をすると、もう「馬鹿にどう見せるか」と、みんな絶対にクチには出さないけれども、

どこかの所ではみんながそう思っているようなフシがありますね」

http://www.1101.com/T-bucho/2002-06-24.htm



池田信夫氏(元NHK)


「しかしこういうドライな演出は、日本では受けない。素材の情報より、

スタジオでみのもんたが大げさに憤ってみせるコメントのほうを視聴者(特に女性)は喜ぶからだ。

私がNHKに勤務していたころ教わったのは、「典型的な視聴者は、50歳の専業主婦で高卒だと思え」ということだった。

たぶん民放はもっと低く設定しているだろう。それが市場メカニズムでは正解である。

1億人の知的水準の平均値は、当ブログの読者には想像もできないぐらい低いのだ。

それに迎合する古舘氏の戦略は正しいが、まともな視聴者が見ていて気持ち悪いということは知っておいたほうがいい」

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51294993.html

359 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 20:14:15 ID:C3kFc36n
親は子に平然と自分が子供を育てた苦労を自画自賛するが
子供育てず飯食わさず放置したら犯罪だからな
親は犯罪を犯さないことで威張って自画自賛してるってわけだ
出産は自分のため、社会のため、そして子供は社会の奴隷

360 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 20:59:47 ID:NDd8TF/g
あっあっ生まれたくなかった
あっ

361 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 21:06:46 ID:qOPAuh7/
>>354
集団の希釈効果ってやつだろな
ヌーの大群の中で捕食者から逃れたヌーの安堵と同根だろな

362 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 21:31:26 ID:PaLR/nDV
これからは紛争地で殺される可能性もあるわけだ
益々出産は犯罪に

363 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 21:58:04 ID:4jqYCdYq
子供は最高の愛玩動物だが、どうやらそういう扱いをしてはいけないらしい
ならば産むこともいけないことだろう

364 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 22:14:21 ID:WVfgZvbY
経済学的に、子供を作る理由は単純に二つに絞られるそうだ
1 将来自分の面倒をみさせるため
2 育てる事が楽しい(愛玩動物と同じ)

現代の日本では1は期待できないので、専ら2の為に子供を作っているということになる

365 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 22:47:15 ID:WtkPTAYL
子供が生まれる要因は愛玩目的、好奇心、保険、世間体、無計画なセックス、家の後継、労働力としての期待とこんなところか
まあ全て瑣末で自分勝手なわけだが

366 優しい名無しさん 2015/11/24(火) 22:51:48 ID:KRKV1LJd
オチンコが気持ちいいのが悪い

367 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 00:24:11 ID:kfSOxjr+
イスラム圏のやつらは埋めよ増やせよの神がいるからね。
悪循環もいいとこ。

368 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 01:48:01 ID:0AYgcQD4
正直イスラム国も肯定派も残虐性において何も変わらないからな
イスラム国が地獄を作る奴らなら肯定派は地獄へ拉致する奴ら

369 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 04:19:57 ID:0VGjnYjn
トルコがロシアを撃墜
なんか凄い事にならないかな

370 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 04:20:43 ID:RLFoVC91
311東日本大震災は人口地震テロ さゆふらっとまうんど(平塚正幸)https://m.youtube.com/watch?v=XiK9DeIMt14



マイナンバー通知カードの受け取りを拒否しよう https://m.youtube.com/watch?v=xSt6jiOKh_I

371 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 05:24:36 ID:0VGjnYjn
今生まれている子供は
イスラム教徒が日本にテロするニュースを見る事になるだろう

372 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 11:47:51 ID:lx/+wXyC
子供をペットと一緒にするな!とか言ってる子持ちってのは子供を自分か社会の奴隷にしか思ってないからな。
まだペット扱いのほうがマシなような…どんぐりの背比べなのはわかってるけど。

373 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 12:17:37 ID:rE4TaTHM
ネットを見ているとこういう肯定派が割りと多い
「自分が勝手に受精して選んで生まれた、だからお前にも責任がある。」

こういう認識だから責任をあまり感じてないようです。
親を選んだ論を使う親は予想以上に多い。

374 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 12:19:18 ID:rE4TaTHM
選べるのなら大金持ち白人に集中するはずだが……(勿論生まれないに越したことはない)

大金持ち白人と真逆を地で行く
スラム街のアフリカ人を選ぶ子供が多い
何故なんだろうか

375 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 13:48:29 ID:0VGjnYjn
フランス人なら
綺麗な女の子の子供産めたんだな
あのお人形みたいな子達綺麗し可愛い
日本のガキ 出来そこないばっかやん

376 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:16:32 ID:QGgeivZ8
>>376
お前の選別志向気持ち悪いよ、出生はどうとか言ってる奴はサイコパス気質だな
どういう男女が結婚して子供産もうが自由だ
お前の出しゃばる事じゃないサイコパスは帰れよキチガイ

377 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:30:30 ID:qa/rLdWo
出生ダメ、絶対。

378 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:30:38 ID:0VGjnYjn
サイコパスだから
メンヘラ版にいるんだろうが
この板では基地外が普通だろ
普通の人が昼間にこんなん見ているのか

379 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:33:15 ID:qa/rLdWo
否定派がキチガイだとしても肯定派はもっとキチガイだから問題無い

380 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:38:19 ID:MZu2WakR
選んで生まれてくるなら性同一性障害っていったい何なんだろな
書類の行き違いかな?

381 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:43:03 ID:K3keOBZ3
意味があるのかもよ
同性愛も
人間がこれ以上増えない為に

382 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 14:45:36 ID:0VGjnYjn
生理前のロリコン愛者も
子供出来ない身体になる前に
犯してしまえってか

383 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:06:17 ID:r1qBqdus
「結婚願望ないの?」だって
無いよ。世間の目を考えた義務感みたいなのはあるけど、他人との生活なんか真っ平御免だし、そういう生活微塵もしたいと思わない
「自分は孫見せたかったから」って遠回しに孫見たいんだろうなぁって可哀想になったけど、子供ってどうやって作るか解って言ってる?って感じ
なんであんな汚いことしなきゃならないんだよ

384 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:13:08 ID:0VGjnYjn
僕もエロマンガやアイドルの三杉で
セックスのあの汚い行為は嫌なんだが
美人のお尻さすって「いやっ」とかセクハラの
あの変態プレイは好きなんだよね
「やめてください」とか「いやーーーーーん」とかの
寸止めがたまらなくいい 子供なんて要らない

385 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:19:06 ID:QGgeivZ8
どういう男女が結婚して子供持とうが自由だし
それ第三者にどうとか言われる筋合い無いでしょ
男女とも

386 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:27:06 ID:OR3yy66Y
とりあえず「結婚してない奴はクソ」だとか「子無しはクズ」とかそういう迫害はやめてほしい

387 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:35:50 ID:7quSy91O
やっぱり肯定派って子供は親の一部ではなく別の人格を持った他人だということを理解していないんだな

388 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:37:37 ID:0VGjnYjn
結婚してないと一人前でないとか
誰が決めたんやろうな

389 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 15:51:44 ID:scTHxDL0
子供を自分の人生の延長戦だと思ってる親は多いよ
だから自分の遺伝子のショボさを省みず無理に習い事やらせたり英才教育施そうとする

390 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 16:05:40 ID:tpJM66K4
>>374
何かが起こったことの責任はそれを引き起こす行動をした人にある、という責任論は、
まだ人間ではない精子や卵子には適用されない、と反論できそうだね。
同じように、法律上人ではない胎児にも責任はない。誕生は完全に受動的だ。

391 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 16:17:15 ID:kfFqc/L8
受精が自己責任とか何教の世界観っすかw
それってもう福島(もしくはシリアとか地下鉄サリン事件で被害にあった車両)を自分で選んでそこにいたんだから自己責任
一切支援も保証も賠償もなしは当然だし
それに対して反論するのは池沼の証拠ってことで
っていうレベルで無茶苦茶

392 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 17:12:50 ID:RiQRNPoS
誰かの家に放火しても、逃げ切れるか焼け死ぬかは住人の努力次第
焼け死んでも放火魔には何の責任も無い
完全に本人の努力不足
なぜなら火をつけて既に20分経過してるから
犯人のせいにするのは甘ったれ
火をつけるのがどんなに大変かわかってるの?


私はあなたをレイプしたけど
私は気持ち良かったし、あなたは
私に愛されてるから良いんです。

レイプされたくなかった?レイプされて傷付いた?
レイプされて病んだ?
甘ったれるな!レイプされても前向きに
生きている人はたくさんいるし、
そう思うなら自分で医者なりカウンセリングへ行け!

レイプされて気持ちよくして
貰ったんだから恩返ししろ!それが普通だ!
レイプしてもらった恩を仇で返すな罰当たり!

お前も早くレイプしろ、レイプして
レイプされた子の顔を見せてくれ。



クソワロタ

393 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 17:15:49 ID:r1qBqdus
そもそも結婚して子供産む人のようなまともな人生歩んで来てないからそういう気持ちも育ってないので、期待されても困る
赤ん坊抱えた母親なんか大便と同じくらいに汚く感じるし

394 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 17:21:50 ID:X9eFNwi2
下品な叩きが多くて辟易する
正しさは他人の後頭部をぶん殴るためのものじゃねぇぞ

395 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 17:41:36 ID:hfmzLBcQ
>>392
堂々とそれ主張してる人達ってネットではよく見るよ
しかも自分達が社会を憂いて正義の発言をする義勇軍ぐらいに思ってる
実の所はただの被害者いじめ、同朋に対する迫害でしか無いのにさ
しかもそういう連中が同時に少子化を嘆いてたりもするんだからね
闇雲な自己責任論者の神様気取り、傍若無人さにはいつも反吐が出る

396 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 17:47:38 ID:tpJM66K4
正義の味方は誰も殺さない?
いや、正義の味方は悪者だけを殺す。

なお誰が悪者かは正義の味方が決める。

397 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 17:53:03 ID:DcZRzlBk
憎しみが滲み出てるレスはちょっと嫌悪感湧くね
何故だろう
反出生を道具にしてるように見えるからかな

398 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 18:28:54 ID:fFQ7PNgA
>>392
出生教に於いてはその考えはマジョリティなんですわ、残念ながら
福島もシリアも、その他あらゆる戦争や災害や事件も選んだものだから自己責任

399 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 20:24:01 ID:EqZbrt59
>>343
過去に付き合ってた彼女がいて、
その子を妊娠させてしまって結局堕胎させたけど、
結果としては正解だった。

俺自身もそうだし生まれてくる子供の不幸を防ぐことができた。
生まれてきたら苦しみしかない。
病気や老化、生きる事の苦しみを味あわせずに済んだ。

400 341 2015/11/25(水) 20:33:44 ID:EqZbrt59
>>343
あなたの言葉に少し救われた。

401 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 21:20:58 ID:L0WIJeWi
>>400
その過去の時点で考えが及ばなかったのは致し方無かったとして
このスレにおいては子供が出来てしまったその時点で既に罪を犯しているわけだからな
今はどういう性生活を送っているか分からないが
胎児してしまった子は既にこの世産まれてしまった被害者であり
殺した罪はこれからも背負っていかなきゃいけないぞ

402 341 2015/11/25(水) 21:27:44 ID:EqZbrt59
>>402
20歳の頃だったと思う。
今から10年以上前の出来事だったな。
反出生と出会う前で生でやって確かに中出しもした。
一回ぐらいなら運がよければ妊娠しないだろうって。
アフターピルも飲ませなかったし、彼女も飲まなかった。
確かに堕胎する事態になったのは最大の罪だった。
この世に生まれる前にただ殺した様なもんだよな。
殺人と変わらんわ。
ただみんなが幸せになれる殺人だったとは思うけど。
今はゴムつけないセックスはしてないよ。
そもそも嫁も彼女もいない。

403 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 23:09:52 ID:IdOMeMwo
ドヤることじゃねぇよボケ
セックスしてんじゃねぇか汚らわしい

404 優しい名無しさん 2015/11/25(水) 23:52:33 ID:d4lqRhu+
>>403
なんだ ただのDQNか

405 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 00:24:38 ID:PUzlB9Ke
スレ19のはじめの方見ると分かるけど、中絶ないしセックスは
その是非がすごく割れるんだよね。

不快に思う住人も多いかもしれないけれど、中絶させたことは
誰でもないその子供にとってよかった選択だと俺は思う。

406 341 2015/11/26(木) 01:01:15 ID:dptRSBZf
10年前は反出生なんてまだ考えもしない人間だった。
その頃はリア充と呼ばれる人間のうちに入ってたと思う。
でも長い人生を生きる間に反出生主義を持つようになった。

407 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 01:05:56 ID:SkKa7C34
生まれていた可能性もあるから良いとは絶対言えないわ
孕ませた、孕んだことのある時点で加害者だと思ってる

408 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 01:07:38 ID:0uGFIIUs
良い訳無い
その子が肯定派的な性格だったら生まれてきたかったかも知れない
(肯定派の言う正体不明で可能性マイナスの未存在な子供ではなく
それは既に命として派生している胎児=子供である事がポイント)
否定派だったとしても頭を潰されて殺されるのが平気な訳無い
「生まれる(生きてる)よりマシ」なんて
一方的に命を与えておいて一方的に殺した側が言っていいことじゃ無い
子供を自分都合で作り出すのも殺すのも、両方手前勝手もいいところだよ
1度でも堕胎した、させた人間は反出生主義者顔しないでほしい
憎悪感じさせるレスなんかよりよっぽど堂々と主義を利用してんのに
それは指摘すらしないんだな、厭味ったらしい奴は

409 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 01:20:24 ID:Ai2md31j
ゴム付けてのセックスはしてるってこと?
それは同じ反出生主義でも俺は認められないなぁ

410 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 01:38:32 ID:dptRSBZf
>>410
セックス自体は風俗やらなんやらでするよ。
セックスの行為自体は反出生とは関係ないやん。
生まれてきた人のストレス解消の手段でもあるんだし。
手遅れだからこそセックスに逃げるんだよ。

411 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 01:44:32 ID:macbFf7v
明確な線引きが無い以上セックスしようが堕胎しようがさせようが反出生主義者を名乗れるというのが前スレ最後の方の結論でしたね

412 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 01:47:56 ID:SkKa7C34
主義を名乗るなら明確な線引きと言うのは必要だと思うな
何回もこの話題ループするし何か決めてもいいんじゃないか

413 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 02:03:37 ID:macbFf7v
「出生とはどの時点なのか」という定義が必要ですよね
受精なのか着床なのか、人の形になったらなのか腹から出たらなのか、はたまた自我が芽生えたらなのか
ベネイターがこの定義付けに言及しているかが気になるところです

414 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 02:36:35 ID:0uGFIIUs
堕胎自体が胎児にしてみたらベネイターの定義する
「生まれた(派生した)事がもたらす不幸、マイナス」だよ
法だの嘘臭い医学的根拠だので居直る人間も前から一定数居るけどさ
以前のスレタイ「出産は犯罪」で言えば
堕胎した、させた人間は未遂犯か前科者だよ
前科者が己が罪を犯した原因、理由をこの主義に転嫁するのはどうなんだ
「罪は犯したかも知れないが、主義的に何も間違った事はしていない」
これをスレで通用させ続けてもいいんだろうか
この主義を人道主義的な倫理や感情と完全に切り離して語れるものなのか

415 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 02:41:26 ID:dptRSBZf
別に子供産んだ人が反出生名乗ってもいいと思うけどな。
いつ反出生派になるかわからないんだから
子供の有無で分ける必要すらないと思う。
今後子供を産まないべきだと思ったら
その時点で反出生主義者。

416 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 02:51:49 ID:macbFf7v
むしろ反出生主義は究極に倫理や感情から切り離されたものだと言えるのではないでしょうか
幸福と不幸(又は快楽と苦痛等)の非対称性を根拠に"論理的に"産まれるべきではないと説いていますから
人によって違う正しさ・善悪の価値観や感情ではなく、普遍的な"論理"によって構成されていると僕は理解しています
だからこそベネイターも>>167のように「ただ真実である」と言っているのではないでしょうか
「反出生主義は正しい」とか「反出生主義は善だ」ではなく、ただ普遍的な、紛れもない「真実」だと
そして真実に個人の倫理観や感情が入る余地はない
僕はそう考えています

417 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 02:54:26 ID:dptRSBZf
極論を言えば反出生主義者が子供産んだとしても
それはそれだと思うよ。
現実問題金持ちの家に生まれて
後継ぎが必要とかでどうしても子供産まないと辛い人もいるだろう。
生まれて来るべきではないと思ってても、
本人の意志以外の所で産まざるを得ない人もいると思う。

418 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 03:37:36 ID:0uGFIIUs
>>417
切り離されてるという論拠は?
その当の判断基準の「快楽と苦痛」自体が
人間の動物としての感情、主観、情動がベースになっているのに
そもそもあなたがこの主義を真実だと主張する動機だって
モロに個人的感情に根差してる訳だろうけど、そこはスルーなのか?
あまりにも都合が良過ぎないか
既に子供が居るのに反出生主義者・・・そりゃもうただの毒親だろ

419 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 04:12:27 ID:macbFf7v
>>419
苦痛の最たるものは死だと考えてます
死は純然たる事実なので「個人の感情、主観、情動」がベースになっている訳ではないというのが僕の考えです
「良いものと悪いもの」がある以上どのような価値観に置いても反出生主義は真実になる
感情ではなく論理がベースだという理解をしています

420 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 04:18:14 ID:8DUf9YQw
説得力ではなく論理が大事ですね。

421 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 07:09:07 ID:PUzlB9Ke
>>417
原著読めなくて>>3のリンクからしかベネイターに触れられないものだけど
>>普遍的な"論理"
であって、論理的な論理でないことをベネイター自身も認めてる。
快楽苦痛が対称性を持つことは、論理的にはあり得るが現実的には
あり得ない、とのこと。
つまり人の価値判断の特性に合致した(必ずしも論理学的でない)
論理とも言えて、捉えようによっては感情に依存するものだと思う。

死については、それにおける苦痛や恐怖は死因によってはゼロにできるから
苦の根拠としては物足りなく感じる。
例えば俺だったら、グースカ寝てる所へ誰かがやってきて
致死毒を注射してくれるなら、そんな死は全然悪くない。
しかしそんな死を提供してくれる社会であっても、やっぱり俺は生まれたくない。

>>418
偉ぶるようで気が引けるけど、出産行為を強く嫌悪する人が多い
コミュニティであることも留意すべきだと思う。
その延長で、セックスもまた嫌悪の対象になり得る。てかなってる。
とても個人的な意見だけど、俺はこのスレが荒れるのは嫌だな。

422 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 10:12:26 ID:TTZicKa1
誰が誰かもわからない場でコミュニティはないでしょ。
みだりに荒らす必要はないけど、性嫌悪者なり特定の考え方を持つ誰かに配慮してレスすべきとは思わんな。

423 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 10:20:06 ID:macbFf7v
>>422
あくまでも快楽と苦痛の非対称性を根拠にしている論理ですから、論理に感情は必要ないと言えると思います
感情によって説得力の補強は出来るけれど、別に無くても反出生主義は論理性を持った真実として成立しているから
快楽と苦痛とはもっとシンプルに言えば「良いものと悪いもの」と言い換えられると考えます
「良いもの悪いもの」という価値判断が出来る存在には、それが人間でなくとも反出生主義に当てはまるのではないでしょうか
もっといえば「良いもの悪いもの」がない存在には産まれるべきではないと言える
感情によるものではない「良いもの悪いもの」判断が出来るなら、もうその事実だけで反出生主義は成立している
だから感情は必ずしも反出生主義に要るものではない
こう理解しています

死は最も一般的な苦痛だと思い持ち出しました
個人的には僕も死は救済だと感じています

424 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 10:22:57 ID:macbFf7v
訂正>>424
もっといえば「良いもの悪いもの」判断がない存在には、産まれるべきではないと言える

産まれるべきではないとは言えない

ですすみません

425 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 10:47:03 ID:VVV8Y4XB
>>414
ベネイターは中絶について最終的には「望ましい(好ましい)」と述べている
胎児が意識を持つのはどの時点かという観点から精密な分析を行っている
意識の形成について根拠のひとつとして引用されているのは科学的言説
判断で重きが置かれているのは利害
科学や利害が客観性を保証するかはまた別の話かもしらん

>>419
反出生的な考えを知った後でこどもを持った人と
こどもを持った後で反出生的な考えを知った人は異なるでしょ
こどもがいるのに反出生主義者を名乗るのは毒親だっていう議論は粗すぎる

>>424は論理として完全に妥当だなと思うけれど、>>422が回収してしまえる議論なのかな
論理は「産みたいんだもん」と感情ベースで吠えられればそこで終わる

"「良いものと悪いもの」がある"ということがやはり悲劇だな
そういう価値が認識できてしまうことが
判断能力を有した理性的主体であるという負荷に耐えられないということが俺の原点かもしらん
肯定派はジム・クロフォードの述べる「人間が持つ普遍的な感受性」が欠如した個体のように捉えられる
人間にそこまで求めるのかとも思うが、かれらは苦への共感能力が否定派とは別の次元にあるとの気持ちが強い

426 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 11:54:22 ID:htsBYDak
生は不幸の方が先に来るからダメだわ
あとは自己正当化とごまかしの繰り返しだし

427 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 12:04:05 ID:BHLpcctP
k

428 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 12:34:25 ID:k7mqsJUU
10年後に日本は滅びるんだけどな

429 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 12:45:01 ID:A55ii6Uh
主義は主義なのだから出所は関係ないのでは?
語る人間の人格環境その他諸々によってその道理が変わるわけではない
反出生主義自体の線引きをつくるよりも反出生主義の大きな概形を指定して
その中で分類した方が個々人納得できるかもしれない

430 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 12:53:44 ID:macbFf7v
>>426
論理的に間違ってないと言っていただきありがとうございます

>論理は「産みたいんだもん」と感情ベースで吠えられればそこで終わる

だからこそベネイターも「この主張で世の中を変えられるとはゆめゆめ思っていない」と言っているのだと思います
反出生主義は真実ですが普遍的な正しさはない
感情という自分ルールで弾くことも可能なわけです
今の世界は「無理が通れば道理引っ込む」状態なのかなと
ベネイターが世界を変えることを諦めているのも分かります

431 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 13:02:51 ID:TTZicKa1
感情を無視していいなら反出生が論理として真たる立脚点を失い、無視しないのであれば肯定派の感情を無視して良い理由を失う。
だから、反出生以外の論理を全て棄却しようと思えば物事の正しい感じ方みたいなものを規定する他なくなるわけだが

そんな事は物理的に無理なので反出生も正しいけど他の考え方もあるみたいなスタンスでやっていくしかないと個人的には感じる。

432 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 14:06:12 ID:Lut4m9uG
セックス禁止法を作れ

433 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 15:00:25 ID:PUzlB9Ke
>>424
その快楽苦痛の非対称性が認められるかどうかの部分で
読み手の感情に依存しているのでは、と感じたんだ。
あるいは快苦の感受性をどこまで感情に含めるかで齟齬があるかもだけど。

楽観家の人は、ベネイターの提示した快楽苦痛の非対称性を認めないと思う。
で、認めないなりに論理としては成り立ってしまうことも先のレスの通り。
しかもそれは恣意的な論理じゃなく、楽観家の人の現実認識そのもの
だろうとも思う(多分)。
じゃあ何でそうなるの?というと、快苦の捉え方、感受性含めた
広い意味での感情が原因と言うしかないんじゃないか、と。

んん、でもこれだと反出生主義を認めないのは感情が原因と言ってるだけで、
反出生主義が成り立つのに感情が必要との理屈にはなってないね・・・?


>>432
すごくすんなり来る。同じように感じていると思う。
そう感じてしまうこと自体にまた歯がゆさのようなものがあるけれど。

434 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 15:27:07 ID:PUzlB9Ke
なんて言うか俺は自分自身が全部感情の塊だと思っていて、
俺の中には、俺の感情が満足するレベルの整合性ある思考はあっても、
俺の外に出てなお正しさを保てるようなものは何もない気がするんだ。

反出生主義はとても感覚に沿った論理だけど、俺自身がどんなに納得しても
それが真実だと確信はできない。
もちろんそのこと自体も俺の感情に起因する感覚だ。

一方でID:macbFf7vは反出生主義を明確に真実と捉える。
そして俺は、真実というものがどんな形でどんな感触なのか、全く知らない。
この時点で、小手先のやりとりでは埋めようのない溝のようなものが
あったんじゃないかと、冷静になって思った。
冷静になってから書き込めよって話だけど。

435 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 15:55:45 ID:0uGFIIUs
>>435
同意だよ
対象物=モノ 意味=コト
そこに何らかのモノが存在するだけで意味が自然に派生する訳じゃない
あるモノを人が捉えた時の情動によって、初めてコトが付随されるんだよ
「死」はモノ、それを「真実だ」と捉えることで
初めて「死」にまつわるコト、意味が産み出されてるんだよ
ID:macbFf7vの中ではね
なのにそのコトの方をモノだと言い張るから
それは都合良過ぎるんじゃないかって書いたんだ
真実だとさえ言い張ってたら真実だなんて単純なものじゃ無いよ、本来
少なくとも君が率直に呈する疑問や曖昧さの方が謙虚かつ誠実だと感じる
リアリティーに対面する態度として

436 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 15:55:49 ID:t8PZ+ji7
反出生を苦痛の有無や寡多で考えるなら堕胎の良否はそもそも考える必要もないだろう。
もし胎児の苦痛を考慮するなら叩き潰される蚊や屠殺される牛の苦痛を考慮する方が先だろう。

437 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 15:59:51 ID:/uFU42vt
>>432
1行目の後半が分からないな。
本人は何も望んでいないのに、不幸になるかもしれない可能性を無視して生み出すのはどうなの?って言ってるのに、「感情を無視したら」なんていい始めたらとんでもないことになるよ。全ての議論が出来なくなる。
殺人鬼すら尊重されちゃうしねえ。

ところで、正しいものの感じ方の規定をするのに「物理的」とはどういうことだろう。

438 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 16:27:47 ID:TTZicKa1
>>438
殺人鬼が許されないのは、道徳的にどうとかいう以前に単にそうでないものが大多数であるからなんだよ
それって、肯定派が数の暴力で否定派を圧殺する構図と本質的になんら変わりがない

殺人鬼に殺人を犯したいという情動が発生するのを外部から抑止することなんてできなくって
できることといえばただ殺人が起こった後そいつを捕まえて吊るすことだけだ

439 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 17:01:18 ID:macbFf7v
例えば食欲を満たした時の快、例えば怪我をした時痛みなど、感情によるものでないシステムとしての「良いもの悪いもの」がある以上、感情を無視していても反出生主義は成立すると思うのです

感情によって反出生主義の「凄み」が増すことは大いにあると思うので、この主義から感情を排除すべきとは言っていません
ただ反出生主義の根幹は感情ではないと考えています

感情による価値判断ではない「良いもの悪いもの」がある
個々人の主観によるものではなく誰しも"必ず"それを持っている
普遍的に必ずあるというのなら、それは真実だと、真理だと言えるのではないかと考えた次第です

ベネイターも「反出生主義は真実だ」と言っています
彼がそう言うに至った理由は上記によるものではないかと理解しています

440 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 17:28:31 ID:TTZicKa1
>>440
いやそれは違うでしょ
ベネイターのいうところの幸福と不幸は単なる仮置きですよ
けだし論理は何らかの仮定からはじめる他ないわけで。

441 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 17:36:50 ID:macbFf7v
>>441
何が違うのかご説明願えますか
あとベネイターが「反出生主義は"真実"だ」と断言している理由もご教授頂ければ

442 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 18:48:02 ID:VVV8Y4XB
なんだかよくわからん流れだが
>>167って尼レビューから拾ってきただけでしょ
このレビューの表現は意訳し過ぎだし、お世辞にもよいレビューだといえないよ

ベネイター自身は「なにかしらの変化をもたらすという幻想からではなく、受け入れられるにせよ受け入れられないにせよ、言っておく必要があるということを言うまでという考えから書いた」程度の表現にとどめている

443 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 18:55:00 ID:macbFf7v
>>443
なるほど、ベネイターは強く「真実だ」と断言してはいないということですね
教えていただきありがとうございます

444 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 19:00:18 ID:macbFf7v
まとめると

・反出生主義は「良いものと悪いものの非対称性」を根拠、根幹にしている
・人間の感情や倫理観を無視しても良いもの悪いものは存在する
・つまり反出生主義は感情等がベースに無くても成立する

この認識は間違っていますか?と言いたいのです
理解が誤っていれば訂正したいと思っています

445 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 19:49:54 ID:0uGFIIUs
>>445
自分の考えしかまとめてないのは故意にか?
他人と意見のやりとりしてる意味すら全く無いんだな
感情や倫理観を無視したら良いものも悪いものも存在しなくなるだろうに
飢餓、貧困、病気、老い、格差、不平等、暴力、殺人、戦争、テロ
これらのいわゆる「悪いと定義づけられるもの」を
唯一「悪い」と「定義付けさせうるもの」は
「苦痛」「理不尽」「痛み」「損失」等の
人の情動を伴う感情があるからだって言ってるんだが理解出来ないのかな
そしてその「感情」こそが「正しい」と唯一「定義付けさせうるのもの」が
ここで言われる「倫理観」だろ
他人の「感情」がフルに100%「元よりどうでも良いものだ」と「定義付け」するのなら
そこには確かに「倫理観」も生まれ得ない
だが反出生主義は倫理観の欠落した非道な人類滅亡イズムでは無い
むしろ感情と倫理観がベースになっている考えだと捉えるのが自然だよ
「非対称性は万人を苦しめる」=「良くない」=「倫理観」だから
あなたの言う
「善悪のジャッジを行う際に人の感情や倫理が介在する必要は一切無い」
↑こんな理屈は世界のどこでも通用しないだろう、人に感情がある限りは
そもそも何もかも全部を平板、フラット化させてしまうなら
特定の主義者で居る意味すら無いんじゃないか
自分こそ真実、自分が神様主義とでもいうような状態に他ならないのだから

446 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 19:53:33 ID:es9X1raa
セックス大好きだからヤリまくって女堕胎させまくってきたけど、
反出生主義だから俺正しいことしてるわw
女の体がどうなろうが俺には関係ねーしw
胎児を掻き出される痛みなんて、生まれる苦痛に比べたら屁でもねーだろw

今からフーゾクでヤリまくってきまーすw

447 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 20:05:43 ID:macbFf7v
>>446
(ここまでの自分の言いたいことを)まとめると、という意味の発言です
攻撃的な物言いはやめて穏やかにいきましょうよ
ここでいくら肩肘張っても僕ら手遅れなんですし

前述した通り、例えば食欲を満たした時の快や怪我した時の痛み等、感情が伴わなくても「良い悪い」は定義付け出来ると思うんですよ
メカニカルなものとして「良いもの悪いもの」は存在していると考えています

なので反出生主義は感情や倫理観なんて無視しても、純然たる真理として成立している
もちろん人間が反出生主義に傾倒するときに感情や倫理観が必要だとは思っています
ですが反出生主義自体は感情を必要としていないと思うのです

448 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 20:20:16 ID:PUzlB9Ke
>>445
ベネイターは快楽苦痛の非対称性は動物にも当てはまると言っているけれど、
その動物にも感情はある。
どれほど根元的で単純でも、快が利益であり苦が不利益であるためには感情が必要なわけで、
感情とひとくくりにして全部を切り捨てることはできないと思う。

それをするにしても、まずは感情の定義ないしレベル分けのようなことをして、
「高度な感情がなくとも成立する」くらいにとどめるべきかと。

>>448
満腹の快楽、怪我の苦痛は、本当に感情を通さずに感じるものだろうか?
あなたの言う感情が、理性・思考といったものと少しごっちゃになってるように見えるのだな。

449 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 20:22:19 ID:ef+/Y2gI
反出生主義が正しいかどうかを議論する前に、「正しい」の定義をはっきりさせる必要がある。
神の存在を一旦否定すると、人類も地球も宇宙も、偶然の産物によって出来たということになる。
神がいれば、神が定めた唯一無二の正義というものがあるのかもしれないが、なんの意志も目的もなく発生したこの世界には、そんなものはない。
では、何が正しく何が正しくないかを、我々は普段何によって判断しているかというと、それは「法律」と「道徳」だ。
道徳というと限定的になってしまうが、常識や社会通念といったものも含む広い意味合いで捉えて欲しい。
人を殺すのは法律的にも道徳的にも間違っているし、他人の悪口を言うのは法律的にはセーフだが、道徳的には正しくない。
法律も道徳も全世界共通ではなく、国や時代によって異なる。
それは「正しい」の定義が普遍的ではなく、常に変化することを意味する。

現代日本では、子供を作るという行為は全く間違っていない。
社会通念的には正しい行為だ。
では、すなわち反出生主義が間違っているかというと、そう単純ではない。
先程も書いた通り、正しいの定義は変化するものだからだ。
反出生主義とは、現代日本における既成の概念に対する一つの問題定義といえる。

それにはまず、法律や道徳といったものがどのように、何を目的として発展してきたかを考える必要がある。
そこには一つの方向性があり、その方向性に合致するかどうかで正しいか否かを判断するしかない。

一言でいえば、法律も道徳も、「人間の本能や欲求を、集団の中で正しく行使する為」にできたと言える。
皆が欲するままに自分勝手に振る舞えば、人類社会など成り立たない。
殺人や強盗は罪とされ、譲合いや感謝の概念が産まれたのは、個ではなく全体を考えればこそだ。
言わば全員がWinWinの関係になるのが、法律や道徳の最終目標と言っていい。
この方向性から外れるものを、正しいと認めることは出来ない。
なにをもって正しいとするかの根拠がなくなってしまうからだ。

その観点から反出生主義の思想を考えると、はたしてどうだろうか。

450 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 20:31:45 ID:macbFf7v
>>449
ありがとうございます
僕もここまで書いてきて自分の主張にひとつ疑問点が湧きました
本当に感情や倫理観無しに「良いもの悪いもの」が知覚出来るのか?というものです
僕の主張の根幹は「感情等なくても良いもの悪いものは存在する」ですので、知覚出来ないとすれば僕の認識は誤りだったということになりますね

なので今仮定として、「全く感情の無い人間が居た場合、その人は幸福・不幸、快・不快、快楽・苦痛、良い・悪いを知覚出来るのか」と考えています

451 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:17:18 ID:I2Ef2BaL
幸福・不幸、快・不快、快楽・苦痛、良い・悪いの根源は生物における自己保存、自己増殖にとって利益になるか否かが基準だと思うよ
反出生主義の思想は生物の傾向からみれば真逆を行っているのは承知の通りだ

452 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:18:20 ID:macbFf7v
>>452
つまり感情は基準ではないということですか?

453 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:26:58 ID:2Q075a8p
感情がなければ、良い悪いは、丸か四角かとか、右か左かなんかと同列になるだろうな
良いも悪いもどっちでも良くなるだろう

454 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:38:44 ID:I2Ef2BaL
いいものを受け入れ、悪いものを避けたら生物は続く
感情はその方向性を保つための後付、だと私は思っている

生命の存続を目的としたら感情が無くても生命を維持する為に食べ物を食べる事は良いことだし、自分を傷付ける外敵は悪いものだ
目的を変えたら良い物と悪い物の基準は変わる

455 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:43:27 ID:macbFf7v
>>455
となると「感情等なくても良いもの悪いものは存在する」ということになりますよね
ふむ…

456 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:43:37 ID:2Q075a8p
>>455
そうだよね
感情がなければ森羅万象すべてが、ただの物の移動以上の意味がなくなる
反出生主義でもそうじゃなくても、どっちでもいいという結論しかでないだろう

457 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 21:47:16 ID:/KDPst21
子どもを産むのは間違ったことではないかと思っていても道歩いてたら子どもに笑いかけられて頬がゆるんだ。
単純な自分が悔しい。

458 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 22:35:59 ID:0JUPQq7J
「子ども」という言葉は別に未成年者を指しているわけではないのか
30歳でも親から見れば子

459 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 22:47:47 ID:0JUPQq7J
幸せを望むには不幸せが必要。
よって、親が子に幸せになって欲しいと願う事は、同時に子が不幸せな目に遭うのを黙認する事じゃん。
世の親という親は気づいてないのかい?

460 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 23:30:50 ID:Lut4m9uG
>>447
ワルぶってるけどいい人だな
出来れば避妊具を使ってほしい

461 優しい名無しさん 2015/11/26(木) 23:44:25 ID:ENws9pij
キモ

462 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 02:55:19 ID:GxdW+VN9
オナゴは性欲処理の道具
快楽の結晶が子供
だから命なんて尊くない

463 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 02:55:50 ID:GxdW+VN9
今日も貧乏人たちは苦しい仕事か

464 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 03:03:33 ID:6+d6KNiX
肯定してる人は死んでから生まれ直すボタンがあったら押すのだろうか
もちろん家や顔はランダムに選ばれる
疑問だ

465 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 06:52:41 ID:9OG/DuUm
あの人らはランダムだと思ってないから押すんじゃね?
親を選ぶとか言ってんだから
そんで選べずシリア行きと

466 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 09:51:24 ID:PfnpE6TN
世の中にこういう言葉があるのを始めてしった。産むことで、親になることで、人の人生を左右するというのは
すごく責任があることだなと昔から思っていた。だから自分は子供は作りたくなかった。できちゃった婚とか普通に言える世の中が気持ち悪かった。
自分自身毒親から生まれて、生きてるのが辛くてそういうところから
この思考が始まったと思う。
他の人の幸せとか不幸せはわからないけど勉強になった。

467 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 09:59:28 ID:gZiug158
論理的に正しいことと倫理的に正しいことがごっちゃになってる人がいるな

468 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 10:07:38 ID:PfnpE6TN
468
私のこと?だったら申し訳ない。
この言葉を知って、他にも同じ人がいるんだと思い
思ったことをそのまま書いてしまった。
場違いなようだから去るよ
ありがとね

469 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 11:21:06 ID:FAW6C6vE
シオランとかいう名言しか吐けない男すき

470 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 12:33:03 ID:MuHTTSgD
シオランのTwitterぐらいしか楽しみがないな
ここの住人は多そう

471 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 15:23:14 ID:87S5O1xl
>>467>>469
子供を産むことについてよく考えてくれる人がいるのは嬉しい。
場違いでは全然ないけれど、好きこのんで入り浸って楽しい場所でもないから引き留めもしない。
今のその気持ちをずっと大切にして欲しい。

472 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 15:26:07 ID:GHwnISXJ
大抵の人がよく考えた上で生んでるんだと思うけど

473 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 15:52:12 ID:Kb0zjS4O
それはありえない
考えたら産まないから

逆に、考えてるのにも関わらず産んでる奴の方がやばいんじゃないか
どんだけ他人の苦しみが好きなんだよ

474 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 15:56:04 ID:wTKjvUuu
考えてるのは経済的なものなどの物質的なものだけであって
精神的なものは考えていないでしょう

475 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 16:06:08 ID:NqnY5+8t
そうそう
一番重要な子供の気持ちを考えていない

476 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 16:11:24 ID:GHwnISXJ
考えた末の結論はみな違うということだね

477 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 17:04:51 ID:IpJYRsQQ
否定派には「人生辛いこともあって当たり前。楽しいことばかりじゃない」という反論する人や、決まり文句をいう人が多い。

確かにその通りだ。辛いこともあるが乗り越えれば充足感はあるし楽しいこともそれなりにあるだろう。
しかし、辛いこと「だけ」なら良い。肯定派を納得させる理由にも十分だ。
ところが、世には「理不尽」があふれかえっている。外見や性格を理由にしたいじめ、弱い者への暴力や強要、パワハラ、DV、ストーカー、生まれた地域や家による埋まりようもない格差
それらは「辛いこと」ではない。いじめもパワハラも事故も「辛いこと」ではなく「理不尽」。
だがそれを理不尽と思わない人が大勢いる。彼らの殆どは「勝ち組」か「自分より劣った者を見下すことで精神の安定を図る屑」のいずれか。
前者は理不尽を理不尽と思わないか、理不尽を受け入れたり他人にも強いたことで這い上がってしまった。またはそういった経験を幸運にもすることなく勝ち組の地位を得たのかもしれない。
いずれにせよ、理不尽を理不尽と思わない、「理不尽は乗り越えられる教」か「理不尽を他人に押し付けてでものし上がる教」の信者ばかりなのだ。彼らにとっては地位や世間体や名誉しか頭にない。
理不尽なことを無くしていく、減らしていくのが成熟した人間社会のすべきことなのに、世界やこの国では減るどころか現状維持か増える一方だ。なぜかといえば資源も資本も底を尽きかけているということ。
だから「誰かに理不尽を強いないとそれを強いる者が生きていけない世界」が出来上がってしまっている。
資本の先食いをし、内需を疎かにし、将来の世代にツケを回し続けているこの国で、この仕組みを変えるのはどうやっても不可能。
この経済内紛の中に子供を放つのは、紛争地に銃を持たせるのとある意味同じなのだ。

478 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 17:26:51 ID:87S5O1xl
親への感謝、社会への感謝。生への感謝。これらは教育によってかなり強力にすり込まれる。
だからその知識を反芻するだけで、子供を産むべきだという結論が出る。
これは思考とは少し違う。

一方で、「生まれない方がよかったかもしれない」というのは誰も教えてくれない。
誰も教えてくれなかったからこそ、子供を産むべきでないという結論は
普通は出てこない。それには思考がいる。

>>478
「辛いこと」ならば解決によって快楽的利益が得られる。
労力をかけて解決を目指すも何ら利益のないのが「理不尽」。
といった感じでもあるのかな?

生における苦難を全部一緒くたにせず、それらを
自分なりにでも分類してみるのはいいかもしれないと思った。

479 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 20:49:02 ID:gZiug158
理不尽を畏れ且つ愛すのがこの世で幸福に生きるための絶対条件ではあるわな。

480 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 21:18:05 ID:wTKjvUuu
反出生主義は子供を持つ人間にとっては残酷な思想なのだろう
ただ何も感じないのであればそれはそれで想像力の欠ける親としての資質を疑う
理解してほしい反面、多くの親子に知らないことの幸せを享受してほしいとも思う

481 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 21:29:23 ID:GxdW+VN9
日本の出生数が減っているのはええこっちゃな

482 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 21:34:36 ID:agOfK1ui
普通は極論、暴論とみて相手にすらしないだろうね

483 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 21:59:41 ID:NIWbMHap
ずっと繁栄できると思ったら大間違い
人類は傲慢すぎる

484 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 22:03:36 ID:6Tv3bElX
>>483
自分自身が行き詰る迄はね

485 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 22:06:12 ID:9OG/DuUm
戦争や飢餓とかいう行き詰まりで逆に出生率上がるから関係ないよ

486 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 22:09:43 ID:GxdW+VN9
アフリカやアフガニスタンは出生率高いからね
危ない国ほど産む
平和な国
日本 ドイツ イタリアは出生率低い
賢くなると人は産まない
アホほど産むという

487 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 22:18:43 ID:agOfK1ui
>>485
行き詰まらない人のが多いからね

488 優しい名無しさん 2015/11/27(金) 22:38:55 ID:9OG/DuUm
>>487
これが現実なのにな
肯定派の煽りって本当アホだわ
君もまあたまに暴走するけど基本的には的確だ

489 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 00:07:49 ID:miiZAsgH
>>488
「死」も行き詰まりに含まれてんだけどね
未来永劫死なないつもりで居るのならどうぞご自由にとしか

490 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 00:22:17 ID:NeiDfC3J
まあまあまあまあ、結局他人の苦しみなんか単なる映像くらいに思ってる人間のほうが子供作っちゃうんだよ。
どれだけ子供がいるかが、どれだけ鈍感で薄情かの目安になる。

491 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 00:26:01 ID:NeiDfC3J
中東の紛争地帯とかでも子供生めるのはこういう精神性のなせる業だ。
馬鹿馬鹿しい営みだね。

492 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 00:31:42 ID:NeiDfC3J
反出生も出生主義もさ、とりあえず適正人口までは減らさないと。

493 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 01:19:05 ID:kr0hcF0z
反出生主義って男は持ったらあかんの?だって男に出産能力なんてないやん

494 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 02:07:34 ID:umPjSzfk
なにいってんだこいつ

495 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 02:32:30 ID:h8ge9k1K
「少子化」という問題は存在しない

http://takedanet.com/archives/1042931566.html

496 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 03:16:34 ID:h8ge9k1K
そもそも日本の人口を政府が増やしたのは
戦争のためだからなw
もう減らしていくべきだ

497 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 04:43:19 ID:RLj6Fj9o
普通に人口は減るでしょ
我が家みたいに父親郵便局長母親NTTでも
贅沢は出来ないよ 最低限死ぬまで生きられるってだけで
世間のサラリーマンやらの家庭は酒飲むカネなんて無いんだろ
年収400万無いと結婚出来ない時代に
子供が増えるわけがない

498 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 04:48:44 ID:uXiGv55V
単純に女性贔屓のおかげで減ってると言える(ドイツなどもおなじ)
ずっと女性贔屓は続けるべき

499 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 04:58:48 ID:1exmrAZ9
>>493
意地悪な質問だけどさ

・放置すればじきに破滅(滅亡)する人口爆発の未来
・いつまでも末永く存続する適正人口の未来
の二択だとしたら、どっちが良いだろうか?

俺は早く滅亡した方が平和だと思うな。最後の世代は悲惨だけど・・・。

500 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 05:28:11 ID:uXiGv55V
宇宙ができ、地球ができ、生物ができ、人間ができ。
0.00000000000000001%にも満たない確率なのになんで人類なんて出来ちまったのか
長いからいつか出来るか……。
ああ、ちょっとの差だわな ほんの数ミリ単位だろう
できないルートもあっただろーに。

501 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 05:44:39 ID:8K58TAbO
真に賢い人間はこの世に生まれることは幸せでないと若いうちに気づくので一生自分の子を作らない
https://2ch.live/cache/view/liveplus/1448626364

502 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 06:05:55 ID:RLj6Fj9o
なんで地球みたいな星があって
太陽の周りを確実に回って
人類があって 世界中が苦悩する
不思議だ
そりゃそんなん考えてたら
「エホバの証人」とかに入らないといけない
イスラム教徒がテロしてんのも
この不思議な謎があるから
人類があるのが不思議だから宗教とかが出来て
戦争になるのよな

503 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 06:13:47 ID:RLj6Fj9o
・地球温暖化
・人口爆発により食糧難
・資源の枯渇
・テロ 戦争
・事件 事故 麻薬

生まれたものの負け

504 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 06:49:53 ID:H0uB49Yy
>>504
それらってさ人間がいなくなれば解決なんだよね…

505 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 06:58:47 ID:H0uB49Yy
生む人間はこれらにも加担しているという事になる
悪が悪いと言うより
生み出す者そのものが悪なんだ

506 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 07:03:26 ID:HYrhM+bo
なんでこのスレってメンサロにあるわけ?
ここって病気の人しか来てはいけないってLRに書いてあるし
育児板に立てるべきだろ

507 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 08:41:56 ID:ya2Grdlj
親の教育が悪いから反出生主義を取るとでもいいたいのか
育児板に立てろということは

508 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 08:53:09 ID:c0NPmNEx
>>447
堕ろすのは反出生主義的には正解かもしれないが、人を殺すことには変わりないんだからもうちょっと申し訳なさそうにしろよ。

509 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 08:57:15 ID:Fh7nK+ri
生んだ人も生まれた人も手遅れだから育児板にたてても仕方ない

510 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 08:58:01 ID:blMKNeRV
>>507
こういう思想を持つことが、世間一般では精神を病んでると思われるからじゃね?
子供は作るべきじゃない、人間は滅びるべきです、って会社で発表してみ?

511 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 08:58:03 ID:c0NPmNEx
なぜ育児板に立てるべきだと思うのか?

512 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 09:08:43 ID:RkVrXCc/
そりゃ生まれてこないほうがよかったって考えてる時点で病んでるだろ。

513 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 09:20:39 ID:+hPJwUZu
>>507
ぶっちゃけ俺はメンタル関係の通院したことがないのに来てる
ローカルルール違反だけど

514 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 09:26:36 ID:Fh7nK+ri
いや俺もそうだけど
反出生主義者が全員メンヘラな訳がないだろう

515 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 10:01:38 ID:Poh9Qasd
黙ってりゃいいのになんでわざわざメンヘラじゃないとか宣言してくの?

516 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 10:13:04 ID:KMp0Yck1
俺から言わせればお前ら全員メンヘラ

517 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 11:23:07 ID:2l31BDdE
まあ厭世観からこの考えに辿り着く人間は多いだろう

518 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 11:35:41 ID:cHsEKzzY
40超えて子供いない奴は人格障害だと思う [転載禁止]&#169;2ch.net
https://2ch.live/cache/view/news/1448458745

519 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 11:40:42 ID:Ar+0d+6+
まぁメンヘラでない奴はここに来ないだろうからな
違うなら他の板で立ててるはずだ

520 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 11:41:12 ID:uXiGv55V
肯定派は何で肯定派なんだろうか?
やっぱ自己否定したくないからとかなのか
それだけの理由で出産という不幸のリレーを肯定するのか 如何なものか

521 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 11:42:06 ID:uXiGv55V
>>512
社会・世評が一番向いてるだろ、このスレタイは
この板にあるのは謎すぎる

522 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:09:48 ID:RkVrXCc/
このスレはメンヘラ用で健常者用のスレを別の板に立てればいいのでは?

523 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:17:16 ID:1exmrAZ9
よそに建てるのは大変結構だし進行にも協力したいけど、
育児板みたいな子持ちの多い板に建てるのは荒らしも同然だから板選びは慎重に願いたい。

単にメンサロが気に食わないってだけなら類似スレはあるからそっち行くのも手だ。
子供作る事が一番子供の事を考えていない!49
https://2ch.live/cache/view/jinsei/1446958128
子供が本当に大切なら最初から作るな
https://2ch.live/cache/view/shugi/1361636675

>>522
社会・世評は良さそうだね。でもこの板の雰囲気だと、親批判、出産批判の色が強まりそうではある。
http://wc2014.2ch.net/soc/

純粋に反出生主義の議論を追求するなら、重複ぎみになるけどやっぱり主義・主張板がいいと思う。

524 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:18:27 ID:+hPJwUZu
>>516
このスレはとても使いやすいから、私にも使わせていただけないかお伺いするつもりでした。
このまま黙っているのは、かえって不誠実だと思いました
怒っていますか?ごめんなさい

525 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:20:32 ID:wVjG5/B0
とは言っても
子供作る~のスレの方も荒らしなんて腐るほど来るし
板移転しようが荒らし回避にはならんのよね
ここでも、どこでも流れは一緒だろう

526 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:22:56 ID:5ue1F8/V
主観垂れ流しのレベルの低い愚痴スレで機能してるよな

527 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:27:06 ID:wVjG5/B0
言ったそばから来る始末
永久アク禁でもありゃいいんだがな

528 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 12:33:10 ID:1exmrAZ9
>>525
精神病への偏見や差別がなく、有意義なやりとりができてるならそこまで気にしなくていいと思うよ。
自傷ではない完全に娯楽目的のOD、薬物乱用のスレさえ建ってるくらいだしね・・・

>>526
むしろメンサロだからこそ、精神病患者のためのスレと言うことで攻撃の的になりにくい面もある。
ここに鼻息荒くやってくる肯定派こそまさにメンヘラっぽいし。

荒らし回避が目的で移転するなら、アク禁や削除のできる別の掲示板を探すべき。
その場合ちゃんと継続して管理できる人に限るけど。

529 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 16:03:25 ID:Ru9teuL3
メンヘラ板にあるんだからお前らメンヘラの異常者に決まってんだろ

530 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 16:06:30 ID:dipeAsX8
反出生主義者はメンヘラに決まってるだろ
出生はオメデタイというイメージを無視してるんだから、今さらメンヘラの悪いイメージを気にするな

531 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 16:54:13 ID:oaj/DMmY
こんなこと言ったらアレだけど、荒らしというか反対意見が無かったらこのスレここまで続いてないと思う。
荒らしを完全に排除しようと思ったら、2chでやる必要が全くない

532 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 16:58:08 ID:REtMGFDa
わざわざメンヘラ板まで来て煽ってる人は何なんですかね…

533 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 18:11:27 ID:PZIHmlMZ
荒らしも実は否定派が肯定派ごっこして肯定派にヘイト集めるためのネガキャンしてるだけなんじゃねーのって邪推することがある
俺は否定派と何遍対話しても一生考えを改めないレベルの筋金入りの肯定派なんてそうそういないと思ってる
みんなこの考え聞いた事ないだけで組織的に宣伝したら多くの人間(子持ちでさえ)が同意するだろう

534 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 18:39:19 ID:blMKNeRV
>>534
そう思ってるんだとしたら相当視野が狭いぞ

535 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 19:13:13 ID:v0uqLdhQ
>>532
そうですよね
肯定派や荒らしも交えつつ来たからこそここまで伸びてきたわけで
自分としてはこのスレが存在していることこそ大事だと思うので、今の所1番伸びるこのメンサロ板でいいと思います

536 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 19:44:20 ID:miiZAsgH
「愚痴は書くな」ってのもソイツ個人の愚痴だわな

537 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 20:55:30 ID:5KyX6fUn
2020年には男も妊娠できるようになるらしいよ


>しかし、ただ、実現できたとしても当分の間、問題は残ってしまう。
>・費用が非常に高いこと
>・男性から生まれた子供が将来どうなるのかが未知数
>・保険がきくのかどうか

早く滅ばないかな俺ら

538 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 21:38:18 ID:CJIYmiDx
>>478
参考になります。私は反出生だけど情緒的なほうなので
こういう文は、定期的に読みたくなります。

539 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 21:47:24 ID:RLj6Fj9o
世界の人口はすぐに100億になります
そうしたら食糧難
またテロ 戦争で資源の奪い合いですい
アホの女がまだ産みますか
快楽の結晶 そんなにチンポが欲しいのか

540 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:15:29 ID:h8ge9k1K
温暖化を始めその手の不安煽りの話は
金儲けに利用されてるだけで
でたらめな話ばかりだから
頭の悪い高卒の皆さんは真に受けないでねw

541 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:20:09 ID:vI/j6jDq
反出生主義ってアホなのかな
理論に穴がありすぎるんだけど、みんな気づかないのかな
幸せと不幸は最後にはプラスマイナスゼロになるんだから、不幸だからだとか関係ないと思うんだけど
今不幸は人はこれから幸せになるんだよ

542 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:21:36 ID:5KyX6fUn
そりゃ死んだら0だろw

543 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:32:58 ID:v0uqLdhQ
>>542
幸福と不幸が存在する限り反出生主義に穴はありませんよ

544 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:37:01 ID:cobFB31Y
イベント主義の日本・・個別の判断はできない国民??

http://takedanet.com/archives/1044559783.html

545 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:40:59 ID:cobFB31Y
人生なんて無意味なんだからあんまり難しく考えるな
人類だって必ずいつか滅びるんだから
あまり難しく考えても仕方がないよ
所詮はすべて無意味なんだから

546 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:41:40 ID:y/zyF9og
ドヤ顔ニヒリスト程ダサいもんはないな

547 優しい名無しさん 2015/11/28(土) 22:53:56 ID:PZIHmlMZ
>>540
まったくだ
銃や核兵器なんかより
チンポとマンコの方がよほど災いをもたらしている

548 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 00:02:03 ID:o2XL7a6X
もう「幸福と不幸を感じる存在」は物語の中だけで誕生させればそれでいいんですよ
現実に産んではダメだ

549 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 01:19:04 ID:OePkbCTQ
別にニヒリストじゃなくて事実を言っているだけだ
ホントバカだなお前らは

550 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 01:25:09 ID:oN2d+Z/T
事実はこのスレタイだけだ

551 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 02:00:39 ID:9PuTKP10
>>542
何言ってるのかわからん

552 久世群 ◆7yYWfU0kcc 2015/11/29(日) 02:03:36 ID:Cc0cgLiL
NNは堪らんだろ

553 久世群 ◆7yYWfU0kcc 2015/11/29(日) 02:05:23 ID:Cc0cgLiL
レイプ合法化しちゃえばいいのに

554 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 02:07:12 ID:9PuTKP10
死ねよクソコテ

555 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 02:07:25 ID:T8174DAK
>>550
それをニヒリズムって言うんだよw

556 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 02:31:26 ID:KD58JfUa
>>542
おまえが穴だらけすぎる。宗教家かな?
今不幸な人が今すぐ事故死するかもしれない。そういう滅茶苦茶な世界

557 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 02:33:19 ID:oN2d+Z/T
幸せなんて上級国民位にしか訪れねーよ

558 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 02:44:36 ID:Lx2YmKY6
幸せはただそこにあるものだぞ

559 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 03:14:18 ID:oa3tZnbe
意味不明のポエムだね

560 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 03:43:35 ID:1vGbJZ/3
不幸はそこらじゅうにあるものだぞ

561 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 04:00:33 ID:Lx2YmKY6
ポエムじゃなくてニヒリズムと同じレベルの真理だろ
頼むから幸せアレルギーの条件反射で意味不明な煽りはしないでくれよ
反出生主義名乗るなら最低限論理的であってくれ

562 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 04:07:21 ID:Lx2YmKY6
これだけ置いとくわ
「幸せとは、自分自身の中に存在するものであり、感じるものである。」
突っつかれたら面倒くせぇから一応言って置くけど不幸も同じだからな
反出生主義は悲劇のヒロインごっこする為の道具じゃねぇぞ、わかってるか?
>>550みたいな他人を馬鹿にしたい馬鹿も湧いてるしな
メンヘラの道具にされたらたまったもんじゃねぇわ
板変えろよ

563 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 04:10:41 ID:KEWoqmfM
道具にしてもいいけど本質はそこじゃないよっていうアレ

564 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 04:14:35 ID:GKTd/wLc
学生とかがいるんじゃないんかい?
議論以外のレスは基本的に無意味だと思うねぇ

565 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 04:24:59 ID:2+iow5nj
>>563
哲学板
なぜ人類が存続することが自明の正義なのか
https://2ch.live/cache/view/philo/1397368350
主義・主張板
子供が本当に大切なら最初から作るな
https://2ch.live/cache/view/shugi/1361636675
独身貴族板
子供を産む奴は自己中3
https://2ch.live/cache/view/single/1348570457

好きな所に行けよ

566 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 05:25:30 ID:vJe/tHym
住人のために一応突っ込んでおくと、反出生主義はニヒリズムよりはペシミズム的だ。
もちろん虚無主義(虚無至上主義?)由来の反出生もあるが、虚無主義の立場からは
滅亡するのがよい、とは言えない。悲観主義からなら言える。
みたいな結論が前に出てた。

>>563
いったい誰に向かって命令してんのさ。
自分で立てなさい自分で。

567 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 05:33:15 ID:xvSruwj0
反出生主義だけど子供つくかもしれない。
世の中上手くはいかないもんだ

568 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:17:31 ID:9PuTKP10
なんで反出世主義なのに子供つくるの?

569 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:18:21 ID:9PuTKP10
反出世じゃなくて反出生だった

570 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:46:28 ID:xvSruwj0
>>569
家庭の事情

571 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:48:38 ID:9PuTKP10
>>571
子供が可哀想だな

572 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:53:26 ID:9zomes+w
>>571
せめて死ぬまで食うのに困らない金といつでも死ねる環境くらいは作ってやれよ

573 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:57:20 ID:Mfl+4Qgy
反出生主義でも

574 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 06:58:00 ID:Mfl+4Qgy
反出生主義でも
親がしつこすぎるとか
そういう事情で子供作った奴は割といそう
スレでよく出る芥川とか中島もそうじゃないかな

575 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 07:38:58 ID:xvSruwj0
>>573
金の面では障害がなければ
一生面倒みれるくらいの余裕はある。

576 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 07:54:49 ID:vlsCK66j
まあ、絶対肯定派の親より否定派の親のがええわ
俺の親もやや否定派で良かった

577 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 08:35:12 ID:9PuTKP10
子供をつくろうとする時点で反出生主義ではない

578 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 09:02:14 ID:fUR8Uoc+
>>542
仮に人生がプラスマイナスゼロであるならば、わざわざ余計に他者を存在させる必要性はますますないよね

579 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 10:22:18 ID:D4t2j9Aa
まぁ、現状完全反出生を貫くってのは難しいからな…特に田舎だと。
だからせめて子供を産むことは親のエゴって自覚を持って欲しい。それだけで少しは変わるはずだ。

580 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 11:40:30 ID:rVAabfze
「幸福とは不幸を際立たせる為のスパイスのようなものだ」

581 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 11:43:58 ID:rVAabfze
幸福と不幸は決して同列ではない。
セックスの喜びは突然の頭痛に全く遮断されるがその逆にセックスの喜びで頭痛が和らぐことはない。

582 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 11:47:29 ID:AQvPiGUv
>>576
念のため見ておいた方がいいブログです

「子どもを産めば老後は安心」のウソ
http://www.lindenbaum-jp.com/spiritual/11331

あなたが子供を作るのは立派な罪である
http://www.lindenbaum-jp.com/spiritual/12285

583 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 11:48:46 ID:oa3tZnbe
それを言うんだったら身体のほとんど大部分が正常でもたった一箇所の指の逆剥けで幸福感は台無しにされる。
これは認知機構のアプリオリな仕様だからどうしようもない。

584 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 11:53:23 ID:oa3tZnbe
身体そのものには永続して幸福感得られるようなメカニズムはない。
身体維持と幸福感の持続は矛盾する目的だからだ。

585 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 12:03:47 ID:oa3tZnbe
射精や排便、排尿の快楽、食事の快楽は、直ちに打ち切られるような仕様なんだ。

586 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 12:06:05 ID:oa3tZnbe
平均的な人間の快楽など、フロイトの快感原則によるもので、快が不快の総量を上回るなど
原理的に不可能だ。

587 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 12:27:34 ID:Mfl+4Qgy
まあ痛みがあるからな
どんな人生においても幸福>不幸にはならんわ

588 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 12:39:44 ID:oa3tZnbe
核心はここだよ。
>身体そのものには永続して幸福感得られるようなメカニズムはない。

589 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 13:38:38 ID:FIyXocq4
快楽と幸福は違うよ
不快と不幸も違う

590 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 13:39:21 ID:szjTUMW2
それな

591 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 13:42:28 ID:oa3tZnbe
身体の特性を前提として幸福論を打ち立てるとなるとなかなか難儀な作業になりますね。

592 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 16:12:32 ID:jnax1ALR
肯定派の滅茶苦茶な物言いを見てると
つくづくこの世はバカと加害者に有利になるように出来てるんだなと実感する
どうやら緻密なロゴスは暴力的なパトスに勝てないようだ

593 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 19:05:45 ID:yrbjhznv
韓国は日本の2分の①の生活やで
韓国でそれで
ということは東南アジアの国とかモンゴルとか酷いで
日本に生まれてこんなに文句言うんだから
海外では生きていけんで
死ぬか この糞民度 みんなで死ぬかおい

594 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 19:06:44 ID:w9Fxqjvz
生まれて悔しい花いちもんめ

595 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 19:30:32 ID:1vGbJZ/3
>>594
それっておかしくねぇ?
だって、ここ日本じゃん

別に海外で生きる必要は無いし生まれる必要はない

596 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 19:44:23 ID:vlsCK66j
そんなマシな部類の日本ですら皆が絶望してんだから
外国はほんとやばいだろうね
最低限の生活すらできない奴のほうが多いだろうし
ほんと地球上どこでも詰んでるわ

597 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 20:33:09 ID:oN2d+Z/T
日本がマシな国なら自殺者なんて一人もいないって
自殺者三万人なんて言われてたが実際はもっともっといるらしいぞ
甘え?努力が足りない?生まれなければ全て必要ない

598 優しい名無しさん 2015/11/29(日) 22:26:25 ID:w9Fxqjvz
本当にそうだよな

599 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 00:55:26 ID:HHI/+RNo
日本の自殺者は本当は年間10万人だよ

600 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 01:42:28 ID:kXlKs0X1
10万てほんと?
1クラスで3人は自殺でこの世を去るって尋常じゃないよ?

601 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 02:12:56 ID:w0pXni9L
3万以上10万未満
3万は最低10万は推定

602 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 02:16:57 ID:uXlz5+zF
>>594
こういう奴って未成年の自殺のニュースとか見たことないんかな
日本も闇だらけだぞ
見えてないのか見えないふりしてるのかわからんが

603 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 03:28:22 ID:NlXIVGIp
>>571
お家の事情という圧力に負ける奴は反出生主義の面汚し
逝ってよし

604 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 06:04:52 ID:xYajVlhP
>>601>>602
WHOの算出法だと不審死の半数を自殺者として数える、日本は全部不審死扱い
途上国も想定した算出法だろうからどこまで正確かは分からないけど
日本は先進国では検死官が異常に少ない国だし10万は大げさな数じゃない、少なくとも3万はあり得ない

例えば『山奥の車の中に腐乱死体発見、遺書はないけど薬の空シートがいっぱい落ちてます』
こんなのも検死しなければ不審死扱いで自殺として計上されないからな
逆に言えば、ゴニョゴニョして検死をサボらせれば自殺者数というのは簡単に減らせるわけだ

605 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 06:36:49 ID:RVMhMxNZ
>>601
どんな計算の仕方だよ

606 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 06:57:27 ID:xYajVlhP
もう少し自殺について語らせてくれ

自殺はさ、苦しみから解放されるための最後の逃げ道なんだ。
その苦しみを和らげてやる試みは良いとして、それを怠ったまま
逃げ道だけを塞ぐのはどうなんだ?と。
いじめを苦に退職届出した社員に青色灯当てて辞職を防いで、その社員は
「失職しなくて良かった」か?次の日からまたいじめが始まるのに?

死んだ後の人間が「まだ生きたかった」と悔やむことは決してない。
自殺が成功すれば、その人は全ての苦痛や悩みから解放される。
少し前に出た非同一性問題は、自殺にも当てはまると思う。
自殺した後にはその人は存在しないのだから、既に存在しない自殺した人、
まだ存在している自殺していない人は、比較対象として成立してない。
だから「自殺するより自殺しない方がいい」は論理的にもおかしい。

成功率の低い自殺方法を改めさせるのは良い。失敗したら悲惨だから。
いじめとか、借金とか、人を自殺に向かわせる要因を社会的に解決するのも良い。
でも人が今まさに自殺しようとしてるのを、水際作戦的にただ阻止するのは
単に退路を塞いでその人をより多く苦しめようとする行為でしかない。
遺族の悲しみ、社会への迷惑、そんなものを大義名分に
1人の人を地獄へ押しとどめるのは許せない。

>>606
合ってるぞ。年間出生数100万人、年間自殺者数10万人とすると
単純計算で全体の1割の人が自殺により死ぬことになる。
1クラス30人とするとそのうち1割、つまり3人が自殺により死ぬ。

607 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 07:18:29 ID:sPa+bOpL
考えたくないことは考えない
これ生きる知恵
産まれなければ絶対に何も考えないですんだのにねぇ

608 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 07:34:57 ID:2YEjhBuf
日本→自殺や災害
アフリカ中東中南米→他殺や戦争

どこに生まれようが同じ、地獄だわ
死に方が違うだけ

609 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 09:04:54 ID:pDp8MdGE
自分が被害に遭わないと自分が何をしてるか分からないという人がいます。
しかし、加害やったらこっちが捕まるので放って置くしかないのです。

610 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 12:31:43 ID:NgFvVyVx
カタリ派については皆さん、御存じ?

彼等の教えによれば我々はサタン達の手で天界から拉致され、物質に閉じ込められた哀れな存在なんですってよ

正統派のポジティブ世界観より余程共感出来ますね

611 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 14:15:22 ID:KYEqtmck
★NEW!!!

・「いつものパン」があなたを殺す:脳を一生、老化させない食事 (デイビッドパールマター 2015/1/16)

・ダダモ博士のNEW血液型健康ダイエット (集英社文庫)
 O型とB型は小麦、とうもろこし、蕎麦を食べると体調が悪くなり太ります

・炭水化物が人類を滅ぼす糖質制限からみた生命の科学 (夏井睦 光文社新書 2013/10/17)

・統合失調症、うつ病、パニック障害は糖を抜くと3日で治った。

・チョコレートは超危険食品 強い依存性、糖尿病の恐れ…妊婦や子供は摂取要注意
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1446591818/29-31

・すべての不調は首が原因だった!
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1445950717/329

小麦に含まれてるグルテンは脳を炎症させます。→精神病、ウツ病の原因に。

O型とB型は小麦を食べると腸に血が集まりアレルギーのようになり吸収が遅くなりタンパク質を脂肪として吸収してしまうため太ります。

炭水化物(小麦、米)=砂糖

小麦はドクです。


ーーー

612 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 16:30:01 ID:lkXE/Ci6
自殺者として数えてもらうためには遺書が何より大切だよ
警察はそれで自殺も視野に入れて捜査する
あと当然自殺未遂者は自殺者のうちに入らないから注意

このレスは自殺を推奨するものではありません

613 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 17:01:01 ID:lm68XwAD
アメリカみたいに手軽に拳銃もてる国だったらとっくに死んでるわ俺

614 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 17:03:43 ID:yAUNDKun
でも安楽死は死体ね

615 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 17:16:09 ID:xYajVlhP
何度か言ってるし知ってる人がほとんどだろうが書いておく
精神科受診歴なしに自殺未遂すると医療費10割で請求されます、借金漬け余裕です

自殺したいと思ったら必ず精神科に行って、死にたいことをはっきり告げること
適切な薬物療法で死にたい気持ちが消える可能性も十分あるしね
俺も自殺は推奨しない

>>614
引き金引くだけじゃん余裕とか思いがちだけど、指先のほんの些細な動作であるからこそ
その瞬間の恐怖感も凄まじい、らしい
まあでも銃所持合法の国では拳銃自殺が断トツで多いから、楽で確実なのは確かだ

616 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 18:01:24 ID:jq2FdiYu
ベルギーの「生きるのに向いていないから」って理由で安楽死認められてたのが世界に広がるのに期待

617 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 18:31:41 ID:1ZIYN5Ak
【国内】「子どもを産むのがブルジョア」な日本はもう“瀬戸際” 『下流老人』作者が語る
https://2ch.live/cache/view/bizplus/1448452271

618 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 19:50:16 ID:Fx5jvGoi
スレチ勘弁

みんなは死後ってどう思ってる?
苦痛や苦悩を否定するって正に現世しか想定してないんだろうけど

619 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 19:57:07 ID:A7I565vP
出生についての考え方は世代的なものはあると思うよ
高度経済成長期みたいなアゲアゲじゃないんだし
ある意味では真実が露呈される時代だね
俺は団塊世代の両親を責める気にはならんね
感謝など無論しないが 1μgも

誰がどう言いつくろっても「落ち目の日本」は否定できない
既存メディアちゃんたちはご苦労なこって生きてるのはたのちい幻想ふりまいてるが
ほんと寒いわ
アホは洗脳されたなりに与えられたものをすすって後は凍えて死ねってか
人を馬鹿にするのもええ加減にしろやと思う

あーあとバブルではしゃいだ連中も滅んでほしいな
白痴世代という言葉は妥当だ

>>450
哲学でどーたらはかったりいからやめたがおもろい視点だな

>>619
なにもない
そんなものにリソース割くなら自殺の算段or安楽死等の金について準備しといたほうかいいだろね

620 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 20:12:48 ID:8YmtKwea
>>450
確かに、反出生主義は正しいというが、正しいの基準が良く分からんよね

621 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 20:12:59 ID:A7I565vP
しかしまあなんでこう「他人よりうまい汁すいたい」ヤツがのさばるのかねえ

正しさに関して言えば、集団の利益と引き換えに自分の正義を譲り渡す気はない
ひと頃流行ったサンデルみたいな馬鹿らしい折衷案をとるつもりもなし
出生教にファシズムの側面は確実にある

622 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 21:16:59 ID:2nC9O0Pr
3歳になる息子がいる母親の知り合いが「この子には一握りの人間が見られる世界を見せてあげたい」とあからさまな選民思想をさらけ出していて浅ましいなって思った
自分らさえ良ければいいんだな

623 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 21:23:37 ID:sPa+bOpL
本当に見せられればまだいいんだけど

624 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 21:23:46 ID:1hhiuFGE
今の若い人はね
ネガティブだからね
こんな世界に生まれてくる子供は可哀想だと思って産まない人が増えると思うの
こんな世の中なら、こんな人類なら無理に子孫残すより無くなった方がいいと思ってるよ

625 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 21:27:48 ID:uXlz5+zF
少子化がずっと進めば日本人は滅ぶかもしれないが沢山入ってきた外国人はおかまいなしにどんどん繁殖しまくりそうで怖い

626 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 21:30:11 ID:U9zVX/dz
そんなの幻想で虚しい現実が続くだけなのにね

627 優しい名無しさん 2015/11/30(月) 22:30:57 ID:QCO8Z1hG
景気回復してベビーブーム来るんじゃねーの?

628 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:18:16 ID:jeS5F//c
至極主観的で意見ですらないけど
生物を醜いと感じるんで繁殖反対
生物なんていない方が世界は美しいよきっと

629 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:31:21 ID:pJS3OLUD
>>617
北欧って大人だよな。

630 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:31:40 ID:NCdK/8wR
>>629
どのあたりまでの生物に対してそう思うんだろう?
自ら動くものだと動物や虫、はたまたミジンコとかの微生物までいるし
逆に植物とかは対象外なのかなとか色々興味がある。

人間が醜い、人間の性交や出産行為が気持ち悪いという人は過去に何人かいたけど
生物が、って人は珍しいな。

631 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:35:18 ID:pJS3OLUD
>>606
年間の死者総数が100万人で、そのうち10万人が自殺だろ?
10人に一人だから、一クラスでは3~4人になる。

632 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:42:13 ID:pJS3OLUD
異常な数だな。
こんな生物は地球上で人間だけだ。

633 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:48:19 ID:htjN1Wf8
20代30代の死因1位が自殺なのは日本だけ
まあ夢もきぼう

634 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 00:50:50 ID:htjN1Wf8
夢も希望もない世界だからね

635 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 01:08:39 ID:HUcyL00M
案外、動物も自殺してんじゃないかな?
自ら捕食者に食べられたり、自動車に突っ込む猫や、自ら岸に打ち上げられるイルカやクジラ
知らないだけで、少なからずいてもおかしくない

636 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 01:38:40 ID:jeS5F//c
>>631
一番目に摂取と排泄がよくよく考えると気持ち悪い
二番目は動くものが好きじゃない
虫とか小さい哺乳類とか忙しなく動くのが特に無理

写真や絵画で建築物や構築物、草木や海や星は美しく感じない?
翻って人間が一杯のマーケットや犬猫、魚とかはかわいいとか面白いとか感じても美しさってあんまり感じないと思う

637 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 01:53:02 ID:pJS3OLUD
>>636
いやいやいやw
それ事故だから。

638 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 02:12:55 ID:nIB+ezQf
自殺したやつらは人生の苦しみから逃れられて本望だろうが、残されたそいつらの子供達が一番悲惨だ

639 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 06:55:19 ID:NCdK/8wR
>>636
俺の好きな動画、閉じ込められたサソリが自分の毒で自殺するやつ。
https://www.youtube.com/watch?v=n-D1LuoJSXQ

>>637
なるほど。1番も2番もかなり薄められた形ではあるが、
俺の中にもその感覚があるから想像できる気がする。

逆に美しさというのは難しいな。
個人的には建造物や風景に対して特別美しいと感じた経験はないや。
そもそも視覚と感性の結びつきが弱いんだと思う。

俺は人そのものは好きじゃないしなんか怖くて、ドラマや映画さえ
そんなに観ないのだけど、こうして自分とは違う人の感覚や思考を
想像するのは好きなのかも。
現実では対人恐怖が酷くて友達もいないんだけどね。欲しくもないが。

640 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 10:31:27 ID:L+h1Om2N
今迄生きて死んだ100億の人間の人生全てが訳の分からぬまま始まって訳の分からぬまま終わった徒労だったのだと思うと眩暈がする

641 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 16:49:16 ID:qYwWdRJj
植物は昆虫や鳥がいないと生きられないのでアウト

642 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 17:17:19 ID:n16/aDlf
これからもな
意味がなく誕生 そして死亡
これの繰り返し そして絶滅
またまた人類誕生 無限ループ
ピリオドは宇宙消滅まで

643 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 17:21:54 ID:EzDLWIM0
>>634
トップが無能だからな
あと自殺対策がどうこう言ってるけど解決する気ゼロだし

644 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 17:37:38 ID:/DDTR/w5
「生きてるのってつらい」とか言いながら子作りしてる奴らって池沼としか思えないな

645 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 20:17:05 ID:DKbd9pnB
孤独だから人と繋がろうとする
快楽を愛と錯覚する
人間同士の縛りが命かな
生き物は気持ち悪い
犬猫見たいに繁殖するのも気持ち悪い

646 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 20:43:59 ID:H5u2v29g
>>640
サソリも自害するんだな
死によって苦痛を回避するという概念を理解しているんだろうか
一寸の虫も五分の魂というか、銀河鉄道の夜の蠍の火を思い出した
人間以外にも反出生思想の奴がいたら面白いな

647 優しい名無しさん 2015/12/01(火) 20:56:26 ID:s/QLUl/e
眉唾ものだけど、手話で「苦労の無い穴にさようなら」と死を表現したゴリラの話も面白い

648 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 03:21:02 ID:BT8CmAyE
492:&#160;名無しの心子知らず&#160;2015/11/30(月) 15:28:11.34&#160;ID:DntLCuMi.net

私は内蔵系の病気で月イチ通院、&#160;
長男も私と同じ病気で月イチ通院(6種類の薬を飲んでる)、&#160;
運動の発達が遅れてるけど知能は普通。&#160;
最近産まれた次男は障害があった。&#160;
今の医学では治療できないと医者に言われた。&#160;
(ちなみに目です…)&#160;

旦那も最近は欝傾向で気が滅入ることしか言わない。&#160;
毎日、仕事辞めたい、仕事1年間休みたいばっか。&#160;
お前には育児を任せられない!
俺が育児やるからお前が働けと言われるけど、
今まで全然やってこなかった人に出来るとも思えず。
次男を抱っこすることもなく、
悲しそうな顔して目をじっと観察するだけ。

旦那の方が子どもより大変。
辞めても休んでも良いけど、それで家族の役に立たなかったら
離婚するからねと言って、なんとか止めてるけど…。
普段から家のこと何にもしないし、
お前は俺の言うことに「はい」とだけ言え!逆らうな!と威張るので、
こんな旦那に四六時中いられたら耐えられない。

まぁ家事や子育てを半分やって、
しかも威張らないなら良いけど…。
私って子ども産むべきじゃなかったんだなぁ。

私と旦那は子どもが産まれる前は、共働きで忙しいながらも、
旅行や温泉など楽しみを見つけながら生活してた。
誰かに「あなたは普通の子どもは産めないよ」と教えて欲しかった。

もう戻れないんだなぁ。

649 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 03:22:32 ID:BT8CmAyE
516: 492 2015/12/01(火) 17:01:28.94 ID:uZESWaxr.net
色んなレスありがとうございます。

旦那とは近親婚ではありません。
2人目を妊娠した時、多くの人に反対されました。

でも、1人目の子は病気はありますが、
ニコニコしていてすごく可愛いし、
運動面は遅れてますが知的には問題がなく、
投薬と通院以外はそんなに苦労してないんです。
まだ2歳なのに、この子には私自身も救われることが多いです。
自分の子がこんなに可愛いなら…と2人目を作りました。

遺伝科には「同じ病気の子が産まれる可能性は50%」と言われてましたが、
私や上の子と同じ病気なら、
よく分かってるから受け止められる、と旦那と話していました。
ちなみに妊娠中は染色体異常もなさそうと言われ、
2回のスクリーニングでも異常なし、
お腹の赤ちゃんは元気だとずっと言われていました。
どちらの子も正産期に産まれています。
なぜか普通の子が産まれるとばかり思ってました。
なので産まれてから、びっくりしました。

でも、2人目は元気がよく、目以外は今のところ問題はなさそうです。
目だけが正常だったら普通の子なのに…と、つい思ってしまいます。
私の病気のせいなのかな…と自分を責める気持ちを抱えながらも、
責任と愛情を持って育てていこうと思います。
(医者からは私の病気との因果関係は分からないと言われました。)
病気の子や障害のある子しかいないので
普通の子を産み、育ててみたかった気持ちが強いです。
でも、当たり前ですが、そんな願いも叶わないだろうし、
もうキャパオーバーなので諦めます。

私みたいなのが子ども産んでも、
社会や税金のお世話になる子を増やすだけなんだなぁ…
子どもが欲しいなんて、ただの私のワガママで、
本当は私は望んではいけなかったんだなぁ…。
私のワガママで、子どもも旦那も苦しめてるのかな…。

旦那と同じ方向を向いて協力しながら育児ができたら良かったのですが、
それもきっと贅沢すぎる望みなのかもしれません。

↑謎の被害者ヅラ
親ってこんなんばっか
子供のことなんて一ミリも考えてないクズの中のクズ

650 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 03:39:15 ID:tCOkkKoA
産んでからエゴを自覚したんじゃ遅いんだよなあ
出産はエゴだっていい大人がなんで産む前に分からないのか

651 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 03:47:31 ID:yOfcMz9B
自分が老いた後の事も考えず社会の足を引っ張ること前提で子供産んでて同情に値しない
しかも両親が不仲ときちゃ子供は自分の生まれた環境を悲観して親を憎むだろうな

652 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 05:23:32 ID:hdISD631
>>650って「子供を産んで後悔している人のスレ」の書き込みなんですね
もしも自分の母親がこんなスレを覗いてたら…

653 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 06:45:48 ID:DA/Qyd8N
最近でも夫婦でゲームやってるときに赤ん坊の泣き声がうるさいからって理由で自分の子供を殺した屑どもがいたな。

654 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 07:19:21 ID:Ulky8SnG
はじめに謝っておく。長文連投マジごめんなさい。暇な人だけ読んでくれるとありがたい。

>>450>>621
正しさとは何か。そんな途方もないことをまじめに考える人がいるのを
俺は嬉しく思う。まともな答えは出ないだろうが、俺も何か言いたい。

まず絶対的な正しさについて、率直な意見はまんま>>435。要は「俺には分からん」。
ただそれではらちがあかないので、もう少し小さな正しさについて考えてみたいと思う。

①自分がそうだと思うこと。
②それを文章で矛盾なく表現できること。
③その文章を読んだ人が同意してくれること。

この3つが揃ったとき、ものごとは少し正しさに近づくかもしれない。
だからこの小さな正しさを『便宜的な正しさ』と呼んでみることにする。
もちろん絶対的な正しさとはほど遠い。例えば天動説は、以前はこの①~③を全て
満たしていた『便宜的な正しさ』だったけれど、天文学の進歩によって覆ってしまった。

反出生主義に話を戻すよ。
このスレでは①~③、全てが揃っている。だからこのスレにおいて反出生主義は、
少なくとも便宜的には正しいことになる。
けれど現実は違う。現実では③が途方もなく遠い。だから現実において反出生主義は、
少なくとも便宜的には正しくないことになる。残念なことにね。

「生きることは良いこと」「生まれることは良いこと」「出産は良いこと」
結局の所、これらの生肯定が今の世の『便宜的な正しさ』だと思う。
この正しさを皆が信じ、だから皆が正しいと思うことをする。すなわち皆が出産する。

だとしたら、反出生主義は正しくないのだろうか?

655 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 07:20:34 ID:Ulky8SnG
ところでなぜ『便宜的』なのかというと、文字通りそれが便利な正しさだから。
天動説は、教会の権力を維持するのに便利な正しさだった。
でも人々が「やっぱり地動説じゃね?」と思ったとき、それは否定された。
>>655で言うと、①と③が否定されて、天動説は『便宜的な正しさ』ではなくなった。

生肯定、出産肯定は、社会を維持するのに便利な正しさだ。
あるいは子供を産み育てる楽しさを正当化するのに便利な正しさだ。
逆に言えば人々が、生きることや出産に魅力を見いださなくなったとき、生肯定は
『便宜的な正しさ』ではなくなる。>>655の①と③が満たされなくなるからね。

どうしたら人は「もう産み続けるのはやめよう」と思うだろうか?
このスレのいくらかの人は、自身の不幸な経験から反出生にたどり着いてると思う。
じゃあ人類皆が不幸になったら良いだろうか。核戦争?大災害?
でもそれだと人の不幸を望むようで格好悪いよね。反出生主義の良さが霞んでしまう。

656 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 07:21:41 ID:Ulky8SnG
こういうのはどうだろう。
その未来では、社会と技術の進歩により、人類はありとあらゆる困難を解決した。
そこは戦争がなく、災害は全て防ぎ、病気はたちどころに治り、貧富の差もなく、
ロボットが全ての仕事をこなしてくれて、人類全員が幸せに暮らせるこの世の楽園だった。
人はすべきことが何もなくなった。楽しい遊びは無限にあれど、義務は皆無になった。
そうしてあるとき、遊び飽きて少し退屈になった人がこう思うんだ。
「自分はなぜ生きているんだろう?」
「確かに楽しい暮らしだけど、子供を産む必要ってあるかな?」
「どんなに幸せでもいつかは死んじゃうのに、生きる必要ってあるかな?」

何しろすべきことがない。だから時間は有り余ってるわけだ。ひたすらに考え続けるわけだ。
彼は考えて考えて、けれど答えなど出なくて、気晴らしに出かけた古本屋さんで
1冊の古い本を見つける。その本こそデビット・ベネイター著、Antinatalism。

「なるほど」
と、何かに納得した彼はその本を買って、友達の家に遊びに行くことにした。
何日もかけて、知人全ての家を訪ねた。全ての友達に、自分の考えを話して回った。
誰もが目を丸くしたけれど、真剣に語る彼の話は、誰にとっても魅力的な提案だった。
なぜならそれは、遊び疲れた人々に残された最後の1つの「すべきこと」だったからだ。

彼の話を聞いた人は、自分の友達にもその話を伝えた。その友達もまた友達に話し、
いつしか反出生主義は世界中に広まった。誰もがそれを受け入れた。
反出生主義はついに『便宜的な正しさ』になった。
その後、もうしばらく時間が経ったとき、人類は。


妄想垂れ流しもいいところだが、せっかく書いたから恥を恐れず書き込むとするよ。
読んでくれた人、ありがとう。

657 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 07:47:48 ID:DA/Qyd8N
人間が存在するかぎり戦争は絶対になくならない

658 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 08:00:02 ID:93Kaak3y
>>657
そういう優しい世の中になりゃ良いんだがな
真逆だから困る。

659 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 08:13:09 ID:hxkzWQYn
>>650
これは酷い
ことここに及んで「普通の子を産み、育ててみたかった」か
仮に今の子供2人が事故死して枷が外れたら、「普通の子」ができるのに賭けて子作りしそう

660 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 08:47:50 ID:0XDfB5tF
>>655
よく整理されているんじゃないの
遊び疲れたから「すべきこと」だと同意するという過程がよくわからないけれど


ベネイターは段階的滅亡とは言うが、現実にどういった事態が発生するかは誰にもわからない
彼は「最終世代」となった人々の被るすさまじい苦痛について考察し、それでも滅亡を正当化するが
いまひとつリアリティがない

反出生主義を主張する人間は、滅亡する社会を受け入れる覚悟があるということだろう
現世代で滅亡が起きたとしても引き受ける覚悟がないと説得力がないからね
その社会はインフラが崩壊し、医療サービスなんてものはない、リアル北斗みたいなものだろうか
原始状態、自然状態に近いのか
感覚的苦痛を嫌う反出生主義者がそのような社会に果たして耐えられるのか
尻尾巻いて逃げ出す奴は多いと思うよ
あるいは人類はもっと合理的に苦痛を減らしつつ社会消滅のプロセスを遂行できるのか

便宜的なものであれ最高の正しさを追求してきた社会をぶち壊す発想なんだから
社会契約の観点から考察する必要もあるように思う

661 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 08:48:33 ID:UHS5QziE
>>657
それ「銃夢」のユートピアの最後の娯楽やで

662 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 09:00:56 ID:UHS5QziE
この母親は子供で博打を打って負けた
しかも二度も
掛け金は子供の命、子供の人生なのにそこには意識が行かない
そしてそれを誰かに止めて欲しかったと
宝クジを買ってハズレたからハズレクジ返金したいと言ってるやつみたい
バカすぎて吐き気がする

663 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 09:49:07 ID:Ulky8SnG
>>661
ありがと。
「すべきこと」のくだりは、俺なら完全な自由には何らかの寂しさを覚える気がするから。
義務はおおむね苦痛的だが、義務の達成には満足感が付随する。その満足感は
完全な自由にあっては得るのが難しい快楽で、だから人はそれが欲しくなるんじゃないか、と。
ただそれが五段階欲求説とかに言われる人間としての性であるのか、単に
幼少教育により植え付けられた後天的な社会性、社畜根性なのかまでは分からない。


滅亡の最後の世代が被る苦痛については指摘の通りだと思う。
強盗が襲ってきても警察が呼べない、虫歯ができたらペンチで抜くしかない、
エアコンが壊れたら寒くて死ぬ・・・そんな生活に耐える自信はない。

ただ1つ楽観的な予想をするなら、安楽死およびAIの自動化システムで
終焉期におけるQOL低下はかなり軽減できると思うんだ。
衣食住や医療、インフラや治安が全てロボットによって維持できるようになる日は、
技術面だけで見ればそれほど遠くはなさそうだから。
少なくとも反出生主義が浸透するよりは間違いなく早いはず。
なので逆に、その自動化技術が成熟してから滅亡の計画を立てるのでも遅くない。

むしろ社会をぶち壊すことの方が人にとってずっと深刻な苦悩になるかもしれない。

664 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 10:10:17 ID:5DpXSmVy
全人類が明晰な判断の元に一斉に自殺したら神様は何処かで「ほほう」と長鬚をしごくかもな

665 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 12:16:19 ID:IIiGH3ZZ
>>650
被害者面って意見はまさに正論

俺の家も父親の家の遺伝に問題あって
母親の家系に病人が多いのに
無責任に子供つくって
自分には先天性異常がある
遺伝に問題あって人間性に問題あって
資産に余裕もないなら子供は作るべきじゃない

666 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 16:59:46 ID:WaImRXEM
仕事で、親という人種の自分勝手さに
いつも困らされてるよ

667 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 17:07:11 ID:WaImRXEM
「子供を持つ人間の苦労なんてわからないんでしょうね」
とか、子供を持つことなんて自分で選んだことだろ。
人に押し付けられたとか、外から巻き込まれたことじゃないだろ。

668 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 17:34:17 ID:SxCy+yvP
楽しいから産んでるんじゃなく嫌々周りに流されて産んだ奴が殆どだ
そういうこと言う奴ばっかりだわ俺の周りも
幸せだーみたいな感じの親は見たことない このスレに来る荒らしぐらい

669 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 17:35:31 ID:SxCy+yvP
多くの親は苦労すると理解したうえで産んでいる
子供のことなんて奴隷としか考えていないから

670 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 17:52:08 ID:R7Sl5E5M
上級国民の子供に生まれなきゃ苦しい人生だな

671 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 20:00:36 ID:fux3fyR8
産まなきゃいけない強迫観念があるから産むのかな

672 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 20:35:37 ID:LiDla/n3
肯定派も心の快、不快で動いている。
結婚して子供を産んで一人前、勝ち組、偉いという価値観に基いて動いている場合
またはマインドコントロールされている場合、結婚しないで子供を産んでいないと劣等感
、嫉妬感情、不快な感情が出てくるため、それを避けるために子供を産み、子供を生まない
人間を見下し優越感、安心感、快を得ている。

また、この世界で愛する対象(物でも趣味でもなんでもいい)を得られなかった、孤独、恐怖、
寂しさ、不快な感情を抱える人間も子供を産み、愛することで不快な感情を排除しようと
する人がいる。結婚だけでなくなぜ子供を産むかというえば、結婚相手はもう大人であり
人格も完成されているため結局は他人という意識が強く、子供の方が従順であり、自分の血も
入っていて、子供の内は一人で生きていけるはずもないので依存的であり、自分の物という
意識が強く持てるから。

自分の親はこんな感じ。

673 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 20:37:02 ID:yrVN1twl
>>650
ただの悲劇のヒロインに憧れてる糞やろうじゃねーかww
私が子供を産んではいけなかったのかな?
っていやおまえ分かってただろとツッコミたくなる

障害持って産まれる子供の気持ち考えたらやすやすと産めないだろ普通

674 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 21:01:59 ID:kPnvCKI4
最近まわりでも障害児増えてる
原発の影響もあるのかな

675 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 21:02:32 ID:LiDla/n3
言葉足らずだったので補足すると、この世界で快を与えてくれる究極の幻想、価値、アイテムが自分の血が入った子供なんだろうな
生まされた子供の側としては、不快な感情を避けるために産むのはわかるけど、それを自分の子供にもさせる気かよと思う

676 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 21:06:16 ID:JF6Lsilt
まあこれからは小梨が勝ち組なのは明らかだからね
わざわざ苦労して御苦労様ですわ

677 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 22:19:19 ID:yYd/KYLT
総ての人間を痛み無く一瞬で消すことのできるスイッチがあったなら、反出生主義者の俺らはそれを押すべきなのかな

678 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 22:59:36 ID:Ulky8SnG
>>678
反出生主義としてはさておき、いち否定派の俺個人としてなら、押さない理由がない。
「痛みを伴わない滅亡」ならば、段階的滅亡よりも更に良い滅亡と言えるから、
ベネイターの主張に沿っているとも考えられそうだ。

個人的に「消す」という表現がなかなか面白いと思った。
過去にそれを「殺す」と表現してその是非を議論した時、それはもう荒れに荒れた。
あの時「殺戮は反出生主義ではない」と強く否定していた人たちが、
この「消す」には何を思うのか。荒れるのはやっぱり怖いけど、少し興味がある。
殺人行為は一貫して否定するも、命ではなく自由意志を剥奪するのであれば
否定しないという人がいたのを覚えてる。

679 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 23:04:31 ID:l0buL1Ba
押すべきなわけないだろ、生きたい人だっているのに
反出生主義の人だけ消すスイッチならいいだろうけど

680 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 23:12:59 ID:ohwdpgUT
イケメン 美女に産んであげないと可哀想
なんでこんな顔に産んだんな
って親に言われる

681 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 23:15:46 ID:ohwdpgUT
ハマショーとか長淵とかの
遠い親戚でもいいから生まれたかったな
オジサンに偉い人がいるとか
普通の凡人の家庭なら終わりやで

682 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 23:19:47 ID:lb/sJpeK
生まれてきてしまったことはもうしょうがない
ただ、俺の望みは可能な限り苦労したくない。苦痛と不運で溢れるこの世界の傍観者で一生を終えたい。それだけ

683 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 23:33:50 ID:JF6Lsilt
3.11以降かなりの数の有名人が死んだね
寿命の年齢じゃない人がほとんど
これからヤバいでしょ

684 優しい名無しさん 2015/12/02(水) 23:33:54 ID:JF6Lsilt
3.11以降かなりの数の有名人が死んだね
寿命の年齢じゃない人がほとんど
これからヤバいでしょ

685 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 00:43:39 ID:7455qQTE
>>678
反出生主義としては押すで正解じゃね?
倫理的に問題があっても論理的に問題はないし

686 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 04:45:18 ID:0Lf5CuSu
労働人口の49%が人工知能とロボットで代替可能だとさ
原始脳が本能の赴くまま産んだ癖に社会貢献だだの
家族が居る勝ち組だの高い棚に上って天狗になってたが
子供に恨まれる日も近いかなw
金持ちの親なら無職の子供養えるだろうけど
凡庸な癖に愛絆なんてのに酔う阿呆夫婦は阿鼻叫喚かな

687 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 05:10:49 ID:5RQ08BEe
僕の親は金持ちだったから
バカの僕一人食わせる金はある
失敗作の子供も親が金持ってたから生きて生ける

688 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 06:37:17 ID:VMKDpJ0a
肯定派って誹謗中傷以外出来ないんか?
こいつ等の子供可哀想過ぎるんだが
匿名掲示板で荒らし行為を行う親ってww

689 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 06:49:42 ID:nvf3Y+zZ
勝手に生まされ全てを強要される
子供はつらいよ

690 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 08:23:47 ID:pu8xJI0o
生まれてきたくなかったわ
生きるのめんどくさすぎ早く消えたい

691 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 09:28:43 ID:QH8fUDpp
日本には安楽死関係の団体はないようだ
尊厳死団体じゃ駄目なんだ

692 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 09:33:36 ID:x8dKD5+t
安楽死党ってなかったっけ

693 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 10:05:55 ID:8YjnTAMg
>>691本当にこれ

694 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 10:26:13 ID:ndHnNGDV
生きる権利があるのに死ぬ権利がないのはおかしい

695 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 10:29:52 ID:YgISjZJ4
>>695
死ぬのに権利なんかいらないぞ
生きるのにも別に権利なんてない

696 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 10:35:23 ID:oVb+2/n0
どの親も無計画無責任に子供のこと考えずに子供産むからなあ

697 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 10:46:39 ID:qkHFqYZi
>>697
生物として子供を残すのが~とかよく言ってるよね
生物って言っても色々考える生き物と昆虫や猿を一緒くたには出来ないと思うけどね
奴等人間を昆虫や猿なんかと同じだと思ってるんだろうけど
人間も何通りか振り分けした方が良さそうだよな原虫昆虫、猿、人って
AI以下何じゃないか猿系の思慮は

698 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 10:46:53 ID:6dNwUgJG
反出生主義の人間に世の中が成り立たなくなるとか日本人が滅んでもいいのかと聞いてくる人
は頭悪すぎる

699 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 11:12:59 ID:qkHFqYZi
滅んで何か困るのかねいろんな動物が絶滅してるしどうってこと無いのに
滅んでもまーた人間が何かの切っ掛けで誕生するんじゃない?
生めや増やせやの昆虫土人の再出発かあ 
馬鹿は死んでも治らないと同じ事だな~馬鹿は死んでも再誕する

700 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 11:17:53 ID:VMKDpJ0a
また似たようなのは確実にできる
そして俺と全く一緒のものが数億年後できると思うと泣けてくる

701 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 11:57:36 ID:qkHFqYZi
何度滅んでも地球が有る限り
人間が繰り返し出没しては同じ道を辿るとか分かるだけに嫌すぎる
やったモン勝ちなのかな何だろこの敗北感w

702 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 12:01:57 ID:e/90ZR+0
しかし4年放射能垂れ流しは人類未体験レベルだからどうなるか
今の子供は大人になるまで生きれるかすら定かではない

703 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 12:12:31 ID:W6nIvedp
その地球もいつか無くなるだろう
盛者必衰の理だよ

それなのに子孫を残すことに生き甲斐みたいなのを感じてる人がいる
ある意味では尊敬する
よくやるなぁ、よくそこに熱意を注げるなぁ、うんうん凄いねって感じだ

704 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 12:29:33 ID:oVb+2/n0
親の10割が毒親

705 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 13:15:24 ID:oVb+2/n0
生きることがクソだと知っておきながら子供を作って子供につらい思いをさせる
犯罪と同じ

706 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 13:45:21 ID:frhgBeN3
「子孫を残すのは生き物の最大の目的だ」みたいなやついるけど奴隷みたいなやつらだな。
オレは偶々生きているだけで生き物の目的みたいなもんに何の義理もないし。
自分がその目的とやらのコマにされて悲しくも悔しくも虚しくもないのかな?

707 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 15:33:41 ID:5RQ08BEe
快楽の結晶
その後親は浮気しまくり
誰でもいいし快楽の果てに出来ただけ
気持ち良かったんだろう親は
そのせいで子供がこんな苦しい世の中で生きるんですよ
親をみんなで殺さないか

708 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 16:03:24 ID:1ddqwKpI
>>707
使役を受けるとき悔しさが発生するのは、その相手が自分より劣っていると
感じたときがほとんどだと思う。
つまり自分より優れた何かから命じられ行動するのは、あまり悔しくない。
加えて、その使役(出産)には不確実ながら報酬も用意されている。

例えば俺は働いている。(いや嘘じゃないぞ)
つまり俺は、社長さんがより儲けるためのコマとして使われているわけだ。
しかし俺は悔しさも虚しさも感じず、働き続ける。
なぜなら、社長さんはどう考えても俺より金持ちで有力だから。
加えて、働けば決まった給料がもらえるから。

とはいえ実際に彼らが「シソン ノコセ」の天の声を聞いているとは考えにくいから
今言った事柄とは無関係に、何かよく分からない欲求の正当化のため
生物としてのあり方を口にしていると考えた方が自然かな。
あるいは単に「生命の目的だ」と口にすること自体が目的だったのかもしれない。


>>708
1人でできることと、みんなでしかできないことがある。
1人でできることは1人ですべきだろうと個人的には思う。

709 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 16:57:14 ID:pu8xJI0o
勝手に生み落とされて勉強だの労働だの納税しろだの意味分からんよな
拷問やん
何の罰やねん

710 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:01:19 ID:eLztSizP
>>709
>自分より優れた何かから命じられ行動するのは、あまり悔しくない
私は違うなあ
自分より優れているか劣っているかはどうでもいい。恩が(アダを上回るほどに)あるか無いか。つまり義理かな

711 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:02:40 ID:Ys55b2q6
そうだよな
辛いこと多すぎで強メンタルでなきゃ潰れちまうわ

712 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:16:51 ID:e/90ZR+0
子供生みたい理由w
子供が糞社会で苦労することなど一ミリも考えてない



・「女性に生まれたのだから経験してみたいと思う」(32歳/不動産/その他)

・「いつかは女性としての幸せをかみしめてみたい」(28歳/ホテル・旅行・アミューズメント/販売職・サービス系)

・「病気で産めないわけでもないので、産むための器官が機能しているのであればぜひ使いたいと思う」(29歳/学校・教育関連/専門職)

713 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:20:46 ID:8alQM6HJ
私が子ども産んだら障害児生まれるかもしれないから産みません。

714 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:21:19 ID:4HXOcflW
俺は二人の子持ちだが、反出生主義の考え方はある程度理解できる。
産まれたくなかった、とまでは思わないが、産まれなくても良かった、とは思う。
今は十分幸せだが、最初から最後までゼロならそれはそれで構わないからね。
子供達は幸い心身ともに健康で、今現在までは幸せそうに見えるが、それは運が良かっただけとも言える。
先天的な障害を持って産まれてきた可能性もあったし、今後なにかしらの不可抗力な出来事により、致命的に不幸になる可能性もある。
運任せの子作りが正しい事なのか、と疑問に思うのは当然かもしれない。
今現在人生を苦しんでいる人からすればなおのことだ。

まわりに流されて作ったのではないか?という指摘は半分当たっていると思う。
みんなが作っているから我々も作ろう、となったわけではない。
まわりとは関係なく、我々が子供が欲しいと望んで作ったのは間違いない。
ただ、子供を作ることの意味をとことん突き詰めて考えなかったのは、子供を作るのは当たり前のことだから、という安心感からかもしれない。

715 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:32:37 ID:axtx75aw
産んだ人からの「冷静な」意見は有難いです

716 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 18:40:28 ID:eLztSizP
>>715
あなたが子供を作った理由を詳しく教えてください
感情的に罵倒しないように気をつけますので

・自分が子供を作りたかったから
・子供を作ることは当たり前で、熟慮の必要を感じなかったから
・子供の視点では考えなかった
ということでしょうか

717 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 19:16:49 ID:4HXOcflW
>>717
単純に子供が欲しい、と思ったのだが、そのさらに深い理由を説明するのはなかなか難しいね。
俺個人の話だが、30になる頃には一通りの楽しみは経験したと思う。
幼少期の純粋な遊び、中高の部活、大学時代の自らが作り上げる人間関係、高度に突き詰めた専門的な趣味、数々の恋愛、仕事の喜び、
それらは代替えのきかないもので、とても素晴らしいものだった。
しかし一通り経験した後、この先独りでいる限り、もう今までに経験したような喜びや感動は体験できないだろうと、本能的に悟った。
別の恋人が出来たって、初めて好きな人と付き合えた時の喜びには及ばない。
趣味の時間は楽しいが、どうしても惰性の割合が多くなる。
徹夜で友人と遊ぶ気力もなくなってくる。
結婚し、子供を作るのが、俺の人生の次のステップなんだと思ったんだ。

その感覚は正しかったと思う。
子供が生まれた日は人生で最も幸せな日だったし、今の家庭はかけがえのないものだ。
家族がいなければ、俺は人生の幸せの半分も経験できなかったと思う。

また、妻も子供を強く望んだ。
妊娠、出産の機能を持つ女性が子供を望む感覚は、男性の俺にはもちろん理解できない。
個人差はあるだろうが、原始的な欲求に近いものなのか、もっと理性的なものなのか。
いずれにしろ、愛する女性の望みは可能な限り叶えたいと思った。
妻の他、双方の両親も望んでいたことでもあるし。

色々書いたが、結局は自分達の幸せを求めて子供を作ったのは間違いないし、子供が不幸になるリスクに目をつぶったのも確かだ。(もちろん幸せになるよう最大限の努力をすることを誓ったが)
これがエゴだというなら、その通りだと思う。
ただ俺自身も、産み落とされた一つの存在なのだ。
産まれたからには、幸せを追究したかった。

718 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 20:46:31 ID:1+jwdpaH
>>718
初めて理解出来る有子者を見た

719 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 20:47:29 ID:1+jwdpaH
ただ理解は出来るがやはり共感はしない

720 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 20:53:57 ID:axtx75aw
「子供のため」とは言わずにエゴを自覚しているから理解出来るのかな
でもやっぱり違う生き物だと感じる
自分は絶対にブレーキがかかるから

721 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 20:56:39 ID:mHGeXqfU
この人はもっと前に反出生主義を知っていたら子供を産む選択はしなかったかもしれないね

722 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 21:21:57 ID:eLztSizP
ありがとう
エゴの肯定こそが反出生主義への反論になり得るかもしれない

723 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 21:24:19 ID:XWe8CKJ4
自分が一番幸せになりたいから子供産むってやつね
世のため社会のため子供も生まれたくて産まれた何てインチキ言う交尾馬鹿は一番苦しんで滅んで欲しい

724 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 21:35:00 ID:2EnRqNio
>産まれたからには、幸せを追究したかった。

答えが出たな
これが延々とガキが生まれ続ける最大の理由

725 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 21:35:46 ID:ZxoEDr3c
なんかつかれちゃった
>>718が誠実に答えてくれたという点には感謝したい。しかし反出生の考えは揺るがなかった。

726 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 21:38:59 ID:XWe8CKJ4
どん欲なだけだったという
ここで何度も言われてた事だもんね

727 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 21:45:48 ID:2EnRqNio
地球温暖化の会議やってるけど最大の地球温暖化対策である「生まれてくる子供の数減らす」についてはどの国も触れない

728 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:02:37 ID:TZPg9OV5
幸せを追求したいということは、裏を返せば苦痛を回避したいということになる
一切皆苦というように、幸せというものは生きる上で伴う苦痛を誤魔化す為の麻酔のようなもので
>>718のいう家庭を持った動機とは、その快楽物質を得る為の手段の一つに過ぎない
金持ちが更に金を欲するように、欲望にはキリがない

729 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:06:00 ID:4HXOcflW
もっと前から反出生主義を知っていても、子供は作っただろう。
俺も反出生主義の考えは理解はできるが、共感まではできないから。

ひとつ、矛盾というか、不可解に感じる部分がある。
俺たちは自分達のエゴの為に、子供を作った。
子供が将来不幸になるかもしれない可能性を無視し、自分達が幸せになる為に子供を作ったんだ。
でも今現在では、子供の為なら死ねるという気持ちがある。
例えば俺の心臓を移植しなければ娘が助からない、といった場面が訪れれば、迷わず移植するだろう。
妻もそうだろうし、恐らくはそういった親のが多数派だと思う。
子供の為なら、エゴとは対極の、自己犠牲を一切いとわなくなるんだよね。
しかしこれも、子供が苦しむ姿を自分が見たくないという、結局はエゴに過ぎないのだろうか。
そうなると、一体愛とは、子供を作る行為とは、人間とは、そういったものがさっぱり分からなくなるね。

730 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:11:02 ID:3ufAdeLG
子供はペットじゃないからね
これから生老病死の苦しみを味わいます
耐えられなかったら自殺する可能性もあるんだからね

731 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:13:15 ID:7455qQTE
すごく興味深い意見だ
子持ちからの冷静な意見ってこのスレでもいい刺激になる

あなたが反出生を理解はできても共感できないのは何故だと思う?
子供になんで自分を生んだのって聞かれたらなんて答える?
良ければ教えてほしい

732 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:28:32 ID:2EnRqNio
>子供の為なら、エゴとは対極の、自己犠牲を一切いとわなくなるんだよね。
違うんだよなぁ
それが究極のエゴ
例えばお前の娘が線路で馬鹿みたいに遊んでいる、一方隣の線路では100人の作業員が線路を修理している
そこに列車が入ってきた。列車はお前の娘がいる線路に向かっている。お前の馬鹿な娘は本来そこで遊んではいけない場所で遊んでいる

さぁ、列車の車線を切り替えろ。どっちを選ぶ




これが究極の親のエゴだ。足りない頭で理解しな

733 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:30:54 ID:MF7yWQj7
私は仕事が大嫌いなので結婚しない子供なんてもってのほか

734 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:41:06 ID:XWe8CKJ4
どんな自己犠牲払おうとしてもさ
子はいずれいろんな理由で死ぬし
病気なら苦しむ
どんなに代わってやるなんて息巻こうが
出来るわけが無いんだよな
気持ちだけじゃ何もならない
自分が子供を使って感情と人生の起伏を楽しんでるだけ

735 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 22:50:25 ID:4HXOcflW
>>732
共感できない理由を説明するのも難しいな。
一部共感できる部分もある。
最初っから産まれなかったんなら、それはそれで良かったという風には俺も思える。
宇宙なんてハナから存在しなければ、いろんな悲劇も起こらなかっただろう。
しかし、現実には宇宙も俺もすでに存在してしまっている。
今さらなかったことにはできない。
そして産まれたからには幸せになりたかったし、幸せになる手段を放棄するつもりもなかった。
(子供を作ることが本当に幸せに繋がるかどうかは別問題として)

子供になぜ産んだのか聞かれた時の答えは、事前に考えておかねばダメだね。
幸せになりたかったから?家族が欲しかったから?
こんなことくらいしか今は思い付かない。
でも質問した子供がその時幸せなら、そんな答えでも納得してくれるだろうと思う。
逆にもし不幸なら、どんな答えでも納得しないだろうね。

736 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 23:37:49 ID:AY5eUC4D
どんな自己犠牲払おうとしたって普通に生きた場合親は子より先に死ぬ。自分が死んだ後の子供のことはどうするの?

737 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 23:41:44 ID:axtx75aw
「その頃には親がいなくても生きていけるようになってる(はすだ)」という予想をしてるからとか?
でもどう見たって博打の要素が抜けきれないんだよなあ
人の命をかける博打って時点で自分は絶対にブレーキが掛かるわ

738 優しい名無しさん 2015/12/03(木) 23:51:40 ID:SFTm8C7Y
子持ちの方に対して
あなたの意見は公平さを目指しているようですが、やはり独善的だと思いますよ
子供のために死ねるからといって子供を誕生させたエゴが肯定されるわけないでしょう
この辺りは論理が破綻していると思います
また、子供を自分のステップアップのためのツールとみなしている時点で生命観が全く異なるように思います
「幸福の追求」とは肯定派の方々が口にされる言葉ですが、そこまでして追求されるべきものでしょうか
散々既出ですが「貪欲」の一言に尽きると思います
人間が過剰な欲望を制御できない結果はこの世界をみていれば分かるでしょう
あなたの子供もまたそれを目にすることになるでしょう

739 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 00:05:04 ID:k8VymH+h
>>711
なるほどその考えが抜けてた。
しかしならばこそ、彼ら肯定派は悔しさも虚しさも感じないだろうね。
生を受けたことに感謝するような言動は彼らの特徴の最たるものだから。


>>730
俺は特別にエゴを批判するつもりはないと断っておく。

利己的か利他的かという違いは、外見上の違いからそう区別されるが、
人の認識は常に主観でしかないため、志向も欲求も全て主観でしかない。
主観が欲する行動をしたなら、それがどんな行動であれ、利己だろう。
「人のために何かがしたい」なら、「それがしたい」という利己だろう。
だから俺は真の利他は存在せず、人が持ち得る利他意識は
全て利己を土台としたものだと考える。

>>結局はエゴに過ぎないのだろうか。
エゴだろう。
俺のこの理屈だと、愛や自己犠牲もエゴの上に成り立つ。
それらの美しさや倫理性は、エゴであるという理由では損なわれない。

ID:4HXOcflWの文章からは、成熟した人間性のようなものを感じる。
それは表現力の高さによるものなのか、誠実な姿勢でものごとに取り組んだ
多くの経験が人をそうさせるのか。
反出生の感情に揺らぎはないが、今生きている人を見る目まで曇らせたくはない。

740 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 00:05:46 ID:k8VymH+h
しかし言うまでもないが、その愛や自己犠牲は必ずしも人を救わないだろう。
俺個人の話になるが、俺は十分な愛を受けて育った。
十分というか、知る限り最大の愛だった。
親は自己犠牲を全くいとわない態度で、俺の幸福のため努力した。
前にそれをここで話したところ、ストックホルム症候群云々と否定されたが、
俺はそこまで客観視能力を欠いてはいないと思う。
多分俺は、彼ら以上に良い親を知らない。

それでも、それは「有り難迷惑」以外の何物でもなかった。加害でさえあった。
俺は生まれたくなかった。生きていたくない。今も昔も変わらない。
親に対して「俺を殺せるか?」と聞いたことがある。
「できない」と言われた。
知る限り最高の親で、俺のために自己犠牲を躊躇わない彼らでも、それはできない。
これは人がエゴでしかあり得ず、真の利他は存在しないという理屈の
良い例になるかもしれない。俺が望む最大の幸福を、彼らは叶えてはくれない。

非常にどうでも良い話のついでに、どうでも良い質問がしたい。
ID:4HXOcflWは、自分の子供が真に死を望んでいたら、彼らを殺せるだろうか。
子供が絶対に解決できない不幸に襲われたとき、
殺すことで不幸を取り除いてあげようと思うだろうか。
不快な質問だとは思うが、あなたの考えが聞きたい。

741 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 00:06:08 ID:s/p/66r+
>>739に少し付け加えておくと
あなたへの私からの批判は
「自分が幸福になるために他者を巻き添えにしてはならない」
というシンプルな原則に基づいています

742 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 00:22:54 ID:k8VymH+h
>>739>>742
でもそれは、誕生・存在をマイナス価値でしかないとする悲観の元でしか
成立しない批判になると思う。
彼は宇宙が存在しなければ悲劇は起こらなかっただろうとは言ったけれど、
存在すること自体が悲劇であるとまでは考えてないように見える。

その価値観の溝の対岸から、こちらの価値観でもって何か批判するのは
態度として不誠実さを感じてしまうんだな。
もっともそれを言うとこのスレの否定にもなっちゃうわけだが。
俺は誰かと話すとき、相手と同じだけの誠実さは保ちたいと思う。
少なくとも彼は、価値観の溝の向こう側からこちらを批判することは一切していないので。

743 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 01:39:13 ID:hfL1gGOy
社会的承認に依拠するアイデンティティは無意味
承認を得るために世間に歩み寄り自己犠牲を払う行為は自己信任の低さの表れ
子供がいるから、仕事があるから、必要とされているから
だから自分は存在する価値がある
こういった自己認識は本当に自信がある人間であれば必要としない
ナチュラルに自分自身に自信があれば社会依存的な自己実現は必要ない
自己承認の不足を社会への媚びで埋め合わせる必要はないし、社会依存的で
ある以上幸せにはなれず利用され続けるだけ

744 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 01:52:58 ID:hfL1gGOy
幸福というのは満ち足りているという意味だ
社会依存的である限り人間は満足できない
資本主義社会は常に不足を指摘してくるからだ

745 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 01:59:27 ID:VaYiDb3/
>>736
あなたにはここでの名前が必要かも。
で、質問なのだが
あなたが愛を注ぐ子供か生み出されることによって苦しみやがて死ぬことについてはどう考えているのか?
子供を生み出しておいて苦しませたくない、幸せにしたいと思う完全に矛盾している考えをどう思っているのか?

746 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 02:03:34 ID:VaYiDb3/
>>730
それはあなたが「自分の心臓をあげてもいいと思えるほどの対象」を持つ幸せを味わいたいというエゴだろう

747 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 02:12:11 ID:eZNRrKMZ
子作り派は死ぬまで最高の幸福を得る事考えてる貪欲さだから相容れない
うちの親なんかは本能で産んだ、理屈じゃない、でもエゴじゃないと意味不明
本能垂れ流し系は何かと押しつけがましいからだめだわ頭で考えることが苦手なようだ

748 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 02:12:58 ID:hfL1gGOy
子供のためなら死ねるという美談
自分の運命に疲れただけ

749 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 02:14:20 ID:Fjusc4mo
人間は利己的である
しかし子供を作らない人間は利己的な振る舞いを今生きているもの同士に限定している
全く関係のない人間を生み出してまで自分の利己心を満足させるために利用しようとするまで利己的ではないから
例えればレイプするヤツとレイプものAVで我慢するヤツの差か

750 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 02:23:56 ID:hfL1gGOy
自我を持つ人間を産みだすことの罪を問うことがこのスレの趣旨
人間は生まれなければ自我もないのに、産まれた為に自我を持ち
何々人が気に入らないという理由で差別をし紛争を起こす
こういう気持ち悪い生物が存在する価値があるのか

751 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 02:27:35 ID:wrYOWk3q
>>748俺の親は運命とかそうだからそうだとか訳の分からんこと言ってたわ。終いにはエゴではないが考えすぎなんじゃない?とか言ってた。本当に何も考えていなかった様だ。訳の分からん感謝の押し付けもされるわでなんだかなあ。

752 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 03:31:04 ID:EigGAZ9b
性欲は本能だけど、子供をつくるのは本能じゃない。子供が欲しくないってやつはいくらでもいるからな。本能とか言う奴はsexの副産物か、みんなつくっているからって理由で子供をつくったんだろう。

753 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 05:58:26 ID:k8VymH+h
>>750
そうそう、そんな感じのことが言いたかった。
その例えで言うなら、さしずめ今は強姦の概念すらない原始時代といったところか。
被害者は泣き寝入り、どころか被害を受けたことにさえ気づけないかも知れない。

それでも嫌なものは嫌だ。原始人だって強姦されたら嫌だったはずだ。
嫌なことを、我慢したり隠したり、変に誤魔化したりせず、ただ嫌だと言うこと。
社会が変わるための最初の一歩は、いつもそういうものだったと思う。

>>753
まったく正論だ。

754 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 07:12:32 ID:TncU28KF
何か頭良いつもりのアホが屁理屈こね回してるって感じやな

755 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 07:47:13 ID:syoU70ci
世間一般で死は不幸とも言われるだけあって悪い事という認識だと思うけど
ならなんで誕生がおめでたい事となっているのかがわからない。
生まれたら必ず死ぬんだから死が不幸なら誕生も不幸だろうと言いたい。

756 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 08:05:05 ID:3gv4eDMd
生物なんて生まれなきゃ良かったのに
生まれなければ生まれないでも全然良かった
その程度なのに
命なんて

757 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 08:09:51 ID:832bet4H
>>755
生まれなかったらアホとか天才とか言う価値観も存在しなかったのにね

758 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 08:46:34 ID:6dfoFZsm
>>752
しまいには何でそういう事を親に言うの親不孝者とか涙ながらに罪悪感植え付ける逆襲だし
根に持って何十年も引っ張り出して言われるけど
その何十年の間に何で産んだなんて疑問を投げかけられる事態について考えたら良いのに
親に限らず子供が欲しい結婚しようとか言う奴も俺の子供が欲しい子供可愛いの一点張り
人の命産み落とす重大さに気がつかないウイルスとかわんねえなあ此奴等と思ってる

子供欲しい子供好きと言えば全方位いい人扱いだけど
こんな強欲で身勝手な行為をしたがる奴の何処がいい人とかw
まあ子供犠牲にすれば結婚して養って貰えるし子供を洗脳する楽しみもあるんだろうな
ああーやっぱり欲にまみれすぎてて付き合いきれないw思考も奥行きが無くて面白くないしね

759 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 10:19:52 ID:XGAlkIDt
私にとっての女性としての最大の幸せは朝小鳥の声を聴いてコーヒーを飲んで
好きな神社で木をハグすること
夕焼けと湖の写真を激写すること
だな、>>713の女性としての幸せって、よくわからないな、同じ女性でもだいぶ違うね

760 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 10:36:53 ID:s/p/66r+
>>743
そういう物言いをするならこのスレでなんの発言もできないでしょう
あなた自身が述べている通り、反出生的な考え方を否定しているわけですから
誠実さとは彼岸と此岸をわきまえた上で話しをするということですよ
相手の前提に無理矢理迎合したり寄り添うこととは違います

>>744
いろいろと的確だなと思います
新・映像の世紀を見ているんですが、資本主義を扱っていておもしろかったです
個人的には自分の幸福という責任を子供という他者に転嫁するスタンスは卑劣だと思いますね

761 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 12:04:50 ID:1aPAPVhL
世の中普通にサイコパスばっかだよな
ハードル低すぎるって言われるかもしれんが

762 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 12:50:27 ID:z0wUe07n
>>760
さっぱり分からんね
古典的メス脳でただの好奇心じゃないの?デカ物ひりだしたいとか
イスラム国行って生活して同じ事思うかねえ

763 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 14:12:58 ID:k8VymH+h
>>761
場にそぐわないことを言ったと思う。ごめん。
この場がどういうものがよく理解してなお書き込んでくれる人に、
普遍的な親への批判と同等のものをぶつけてほしくはないと思ったが、
それは単なる俺の願望だった。

764 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 14:30:24 ID:TJym3Fhm
「自己犠牲」という表現がどうにもいただけない、犠牲者は紛れもなく子供の方だし、犠牲者に対して誠意をもって尽くす事を自己犠牲とは言わないだろう。
反出生主義者ではないから子供が犠牲者という認識が無いとしても、本当に子供の人生を大切に思うなら自己犠牲の自覚は産まれないんじゃないかな。

765 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 14:55:07 ID:IZ/jfTvz
子供に失礼だよな

766 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 15:21:28 ID:bNuY769x
産む機械どもが腹でっかくしてよ
それって♂と♀の快楽の結晶なんだよ
理屈でないんだ
ちんことマンコがこすれたら気持ちいいんだ

だから子供産むんだ あの快感 気持ちええ
猿の行為だ 気持ちええんだから産むだろうに

767 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 15:25:53 ID:Cp7nylm4
的確な表現としては贖罪?

768 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 16:08:58 ID:Axp5/S2C
自分の幸福追求のために他人引きずり込んで
自己犠牲もなにも、、、
子供に厄災が降ったり恨まれる事なんか屁とも思わないから生めるんだよ

769 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 16:22:01 ID:bl/YJ2Ss
生殖には加害性がある。よって親は加害者である。
しかし親は同時に子でもある。この点からいって親存在ですら訳のわからぬまま誕生させられ、ついには疑うことすらできずに新たな人間を誕生させる被害者であるともいえる。
俺は勿論これまで性交渉をもったことはないが、それは偶然に過ぎない。一歩間違えれば親になる可能性もあった。
そう考えると親を叩くことができなくなった。
責任者を探そうとすれば親の親の親の・・・と何代も遡らなければならなくなる。いずれホモ・サピエンスではなくなる。
もちろん親は馬鹿か鬼畜だ。その事実は変わらないし、繁殖行為に人間的正当性はない。

770 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 16:26:16 ID:TJym3Fhm
>>768反出生主義者ならそういう表現になるでしょうね。
でも子供を犠牲者とは認識していない人なら、あえて特別な表現を持たせないんじゃないかな、あくまでも子育ての一環でしかないと思う。

771 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 18:04:12 ID:zPwy4aYu
出産は殺人
なんで子どもに死が待ってるのに産むんだろう

772 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 18:35:08 ID:mcLiGsAZ
子供を守りたいから産むのだろう
消火したいから放火するように

773 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 20:11:01 ID:+ZrbdOBT
ペットですら最後まで責任持って飼いましょうって言うのに、人間の子供は生まれたら自己責任社会にポイッて人間はペット以下か。

774 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 21:56:24 ID:bNuY769x
親の快楽のあの5分間のせいで
腰一振りのせいで
人生80年も地獄ですよ
厳しい毎日 地獄
親のあの腰一振り 快楽の結晶のせいでこんな目に遭うんですよ
何で産んだんな 気持ち良かったんだろうが おらぁ

775 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 22:08:55 ID:TR96ETQi
@kinkaaaaan: 常にネガティブな箴言を掲げる近所の寺、ついにここまで来た感 http://t.co/qhvwxj4pWH
http://pbs.twimg.com/media/CUeA9W8UEAAAiuJ.jpg

776 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 22:50:26 ID:EsCZ8fSH
>>776
あーあ、バカで溢れてるよ


「生まれたから、死ぬことができる」とも言える。




だとよw

777 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 22:52:18 ID:EsCZ8fSH
生まれたからこそ死ぬことが出来るとか苦しむことが出来るとか言える奴は残酷な人間

778 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 23:05:28 ID:nWdFnZlZ
>>718
俺は恋愛なんてほとんどしたことはないし、
誰かにまともに愛されたこともない
学生時代にいい思い出もそれほどない
お前が俺より歳上かどうかはわからないが、
俺の何十倍も幸せを体験してきたんだろうね
そんな俺とお前が、一緒の価値観になるはずがないんだよな
お前のレスは興味深く読ませてもらったが、
なんか遠い世界の話みたいだ

779 優しい名無しさん 2015/12/04(金) 23:35:42 ID:bNuY769x
腰一振り 若気の至りの一発で
人生80年とかもうやめてくれよ
この世界はテロとかで溢れているんだから

780 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 00:11:39 ID:exlHt3VO
>>779
反出生主義に至るにもプロセスが必要だと感じるな
多感な時期に人生の意味とか目的を考えはじめる→あらゆる考えや思想に触れる→ある年齢で人生は無意味だと悟る→虚無主義的厭世観を持つ→反出生主義に同意納得する

理屈だけでは理解は出来ても、納得や共感するには至らないんだろう

781 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 01:32:34 ID:+rLhEAsg
共感して欲しいなら価値観が不安定な幼少の頃に反出生主義を知るなど
長い時間かけて反出生主義について考えて言語化できない違和感の溝を埋めてもらうしかないとは思う
そもそも反出生主義が短期間で広まるものだとは思っていない
ただ少子化及び色々な情報の高度化に伴って先進国を皮切りに確実に肥大していくものだと思う
ただ世界的に見ればまだ人口は増加傾向で浸透するにはそれなりに時間がかかると思う
なので時期尚早なのだと思う

782 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 01:49:49 ID:+rLhEAsg
反出生主義というより反出生主義傾向の考え方だな
適正人口に収束させるべきであるとかプラスの考え方からマイナスの考え方へシフトする

783 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 06:06:28 ID:fT7cetoH
>>782>>783
チャイルドフリーや優生学などとも区別はすれど、
あまり距離を置きすぎないのがいいのかもね。異論はあるだろうけど。

あと生命論とは別に、世間に悲観アレルギーのようなものは多分に感じる。
極端に言うと皆が皆ポジティブシンキング押し付け合い合戦してるような。
反出生の話がしづらいのはそういう広くて浅い強迫に阻まれてるからなんじゃ、と最近思った。

784 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 08:26:23 ID:eG8B2Kqc
存在している方が、存在していないよりも良いかもしれないという曖昧で不確定、不確実な思いみたいなものが
無意識レベルに存在しているのだと思う。だから自分もまだ生きているし、子供を産む奴がいるんだと思う。
半出生主義でさえ、無意識で幸せや快をを求めるように心が出来ているし、存在することへの
肯定を含んでいると思う。そうでなければ半出生主義などではなくて積極的に自己の消滅に向かうでしょう。
そういう意味で言えば、まだ存在している者にとって存在することの肯定は程度の差があるだけかも。
それが大きくなると肯定派になるのかもしれない。心の根本は肯定派と同じかもしれない。
子供を産み存在させようとする者だって、自己の消滅を望むことがある。つまり存在することへの否定。
だからといって親や心を作った創造主を憎む気持ちがないわけでもなく、矛盾した気持ちが同居している。
そういう葛藤、存在することへの否定の気持ちを自分へ向けず自己の消滅を避け肯定派にぶつけることで浄化して
いるだけなのかもしれない。

785 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 08:58:26 ID:VH1VFdlq
勝手な主観を押し付けて悪いけど
ID:4HXOcflWは自分が>>36に書いた表の完全に恋愛脳側
だからいくら反出生の様々な言い分が理解出来ても実行までにはいかない
まずはその恋愛脳を解かないとどうにか理屈こね回して出産を肯定するでしょう
むしろ自分が恋愛脳を経験したからよく分かるよ
自分の彼女が自分だけの特別な存在だと思ったら嬉しいよな、
誰よりも可愛い彼女を連れて歩きたいよな
それが自分だけの子供ときたら尚更
自分達は繋がってるって喜びを享受していることでしょう

簡単に言えば皆の言うとおり欲にとりつかれてるだけなんだよ
誰かと繋がりたいとか、自分にとって守る存在が欲しいとか
自分と他人を切り離して考えることが出来ない
子供の痛みも苦しみも自分が代われるなら代わろうと思っているだろうけど
自分と子供は完全に別の存在
全て代われる訳が無い
だから究極的なエゴなんだと言われる

話を聞く限り理解は出来ているだろうけど反出生の土台にも立っていないよ

786 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 09:35:22 ID:rw2qi70N
ここの人らはアホやなぁ
お前らが考えてることなんて大抵の大人はとうに通り過ぎてる部分だよ
マイノリティな自分に酔いしれて無いで早く追いつきなさい

787 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 10:00:35 ID:X5FFwv1R
なんで肯定派はこのスレに粘着してるの?

788 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 10:08:45 ID:fgL5ZvYd
むしろ年齢が上がるにつれこんな世界に生んだら可哀想だなって実感しますけど

789 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 10:12:58 ID:pORqAWnc
>>786
>>715を擁護するわけじゃないが、その批判はほとんど偏見じゃないかな
そう断定する根拠が全然わからんし

790 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 10:41:38 ID:5c5Zpia2
よっぽどスレの存在が気に入らないんだろうな
あとは痛みでつつかれるとどうしようもないからこんなレッテルを貼る

791 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 11:17:48 ID:VH1VFdlq
>>790
仮にID:4HXOcflWの考えていることが恋愛脳的な思想でなければ

"子供を作ることが次のステップ"
"子供が生まれた日は人生で最も幸せな日だった"
"愛する女性の望みは可能な限り叶えたいと思った"

このような考えは生まれないよ

俺には反出生主義を理解していながら尚且つ恋愛脳的考えを否定しながら、この言葉を吐ける理由が分からない
自分も、愛する女性も、誰もが一人の意識で、
いつかは消え分かれる運命にありながら、その少しばかりの望みを叶えてあげようなどと私は思わない


>>718
> 俺個人の話だが、30になる頃には一通りの楽しみは経験したと思う。
> 幼少期の純粋な遊び、中高の部活、大学時代の自らが作り上げる人間関係、高度に突き詰めた専門的な趣味、数々の恋愛、仕事の喜び、
> それらは代替えのきかないもので、とても素晴らしいものだった。
> しかし一通り経験した後、この先独りでいる限り、もう今までに経験したような喜びや感動は体験できないだろうと、本能的に悟った。
> 別の恋人が出来たって、初めて好きな人と付き合えた時の喜びには及ばない。
> 趣味の時間は楽しいが、どうしても惰性の割合が多くなる。
> 徹夜で友人と遊ぶ気力もなくなってくる。

これに至ってはこの世界の「変化」を楽しんでいるだけの生き物に見える
はっきりというがこの世界そのものに「素晴らしいもの」など存在しない
何もかもが人間が変化を求めて欲求を満たすだけの世界なんだよこの世は
子供を作って変化を望んだのは彼にとっていいことだろう、しかしながらその変化もいずれ普遍なものとなっていく
すると彼はこの世界に飽きては別の欲求を満たそうとするだろう

792 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 11:20:18 ID:pORqAWnc
>>792
説明不足すぎて全く納得しかねるが、まあ本人不在で議論しても仕方ないからな

793 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 11:45:34 ID:VH1VFdlq
>>793
あなたはなにか物事に本気で取り組んで"成功"したことがあるか?"失敗"したことがあるか?
あなたは特別な彼女に本気で向き合って彼女を理解してあげたことがあるか?そしてフラれたことがあるか?
私は成功を収めても失敗を嘆いてもどこまでも虚しかった
今までの努力は私にとって無意味だった
私は反出生主義は幸せなことも不幸なことも沢山経験したことの末の結論だと思う

794 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 12:42:13 ID:5c5Zpia2
肯定派も学校やら仕事に行ってる・行ってたのになんで肯定派なんだろうか

子供にその最悪な場所に行かせないっていう肯定派は殆どいないし(よっぽどの大金持ちで優しい人じゃない限り)
行かせる前提でいるやつばかり

795 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 12:58:42 ID:hsCTzzXD
>>787

こっちの過疎スレ↓で思う存分やれよ

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1447738190/l50

796 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 13:29:32 ID:pLxvtQym
幸福感が云々ってあるけど
生にポジティブな行為、状態には幸福感という報酬が与えられて、生にネガティヴな行為、状態には苦痛という懲罰が与えられるだけで
言うなれば芸をすれば角砂糖を貰えて、逆らえば鞭を入れられるサーカスの熊と同じなわけで
オレはそれがアホらしくて
自分を喜ばせる為にあれやこれやするのに飽きてきた

797 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 14:23:36 ID:uK75rJRp
>>795
学校や仕事が別に辛くなかったからだろう

798 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 16:19:28 ID:fT7cetoH
>>785
肯定派といえど、若年出産や経済的困難が明らかな状態での出産はしばしば否定する。
つまり彼らも限定的には否定派なのである。
・・・というのは何回か見たけど、その真逆だね。面白い。

自殺こそしないし、生きながらにしてそれが本当にできうるのかは疑問だけど、
>>自己の消滅
こういう志向を持つ人はいると思う。快や幸福を求める気持ちは当然あれど、
そのための行動に対しては割と消極的だとか。>>797なんかそんな感じがする。

799 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 16:47:27 ID:WEmLRfq3
安倍ちゃんみたいにスーパーな家柄なら生きる価値あるんだろうけどな
大半の人間は努力しても報われるところに限界があるんだな
結局どっかで力のある人間がかっさらう

800 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 16:59:50 ID:P2lKYehI
数%の上級国民になれなきゃカスよ

801 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 17:00:57 ID:RKDuSdX1
>>800
まさに弱肉強食だね
人間も所詮は同じ動物なので自然の摂理からは逃れられない
人間が子供を生むのを止めれば強者も弱者も居なくなるけどね

802 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 17:17:57 ID:eSCVLMON
>>797
そもそも幸福とか不幸とかそういうのがアホくさいよな。
産まれてさえ来なければ幸福は求めないし不幸も一切感じないしそれが真の幸せ。

803 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 18:01:19 ID:aQyjIAPD
>>803
その通りだけど、産まれてしまった俺はどうすればいい?

804 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 18:47:14 ID:eSCVLMON
>>804
不幸も幸福も感じないように感情を捨ててロボット人間みたいになる事かな
このおかげで自分はストレスが溜まらなくなったし嫌な事も嬉しい事もどうでも良くなった

805 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:05:24 ID:4c4IJHIf
>>804
「手遅れ」です
ぼくもあなたも

806 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:10:34 ID:UTgEKFQN
私は不幸を感じないようにする方から始めたら上手くいかなかったけど、幸福からなら割と上手くいきましたよ。
『楽しい』って感じたらすかさず『楽しいって何だろう』って疑問を抱くようにする、
これを繰り返していくと本当に『楽しい』がわからなくなって、逆概念の『苦しい』や『辛い』もわからなくなりました。
『感じないようにする』とは少し違うかもしれませんが、だいぶ快適にはなりましたよ。

807 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:38:11 ID:KjSYQuDG
>>795
子どもを大事にしようと思っているなら
危険人物がうようよいる学校というところには
行かせたくないはずだもんな・・・
家庭で虐待を受けなくっても、運悪く学校でものすごい虐待を受ける子とかいる。
万引きについて全く知らない子でも、万引きが流行りすぎなクラスに入り苦しむとかもある。

808 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:43:37 ID:KjSYQuDG
>>804
反出生主義者は、これ以上苦しみを生み出さないんだっていう幸せをもって
生きることができると思う
苦しみを生み出さないことを選択した誇りをもってもいいし
後手後手になりゲームセンターのもぐら叩きみたいなものだけど
生まれてすぐにものすごく不幸に見舞われている幼子に対して
思いを馳せ、できることを考える、とかでもいいのでは。このスレ的には、産まないことや、
産まれてしまってる他者の幼子のことを考えることなどは、
反出生者の幸せにつながると思っております

809 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:46:04 ID:KjSYQuDG
生まれてしまってすぐに不幸に見舞われてる幼子のリアルを考えることで
自分は産まないでいよう、とより深く考えられることもあるかも。

810 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:49:36 ID:5c5Zpia2
辛くないわけないだろ
無理あるわ

811 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 19:55:17 ID:4c4IJHIf
「手遅れ」なのに自暴自棄にならずに「苦痛を無くすにはどうしたらいいか」と行動するのがこの主義の凄いところだ

812 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:06:17 ID:aj5dXURG
ル・クレジオ『物質的恍惚』冒頭に誕生以前の存在(存在といえないかもだけど便宜上)についての表現がある。

813 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:16:37 ID:Tq8oYHie
肯定派が正しいことを証明するには
産まれることを子供が選んだことを何らかの形で証明しなければならない

814 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:19:07 ID:uK75rJRp
>>814
どっちが正しいかという話ではないのでは?

815 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:21:51 ID:08o4D1lj
「正しい」の定義による

816 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:31:17 ID:4c4IJHIf
正しいとか善悪とかの判断は人それぞれで普遍的ではないからなあ
「反出生主義は道理である」っていうのがしっくりくる
で、今の世の中は「無理が通れば道理引っ込む」状態なのだと

817 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:35:03 ID:7ayrV/mG
人間っていう生き物自体害だからこれ以上人間なんか生み出しちゃいけないと思う

818 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:41:55 ID:uK75rJRp
>>818
それを生きてる人間が言うと偽善以外の何者でもないな

819 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 20:52:22 ID:Tq8oYHie
ID:uK75rJRp
こういう奴って何しに来てんだろ

820 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 21:17:11 ID:jV4HsBsv
全人類が今から出産やめてほしい

821 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 22:40:09 ID:6/pt4DNA
いや、しかしね。このスレを見ていると、なんか日本もまだまだ捨てたもんじゃない、って思えるな。

真実に目覚めた賢い人が、こんなにも多くいるなんて!! 素晴らしいことだ、本当に。

以前の自分は、反出生なんてオカシなこと思ってるのは自分だけだろうな・・とか思ってたけど、このスレのカキコを見ると、自分より相当深く考えてる人がザラにいて、新たな視点に色々と気付かされることが本当に多いよ。

822 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 22:46:22 ID:yWfwQXdH
女と男は滅びるべき

823 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 23:04:01 ID:JNb/iFI8
>>820
奴隷生活が辛いから優越感に浸りに来てんだろうさ。

824 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 23:30:52 ID:M4sDXzDX
生まれてきてしまった手遅れなやつらが自分達の幸せのために他者を巻き込むっていう悪循環が出生そのものなんだな。
たしかに誰一人として生きてる必要も生まれてくる必要すらないもんな。
結局世の中には絶対的に正しいことなんて一つも存在せず、すべて人間に都合のいいように捻じ曲げられてるだけなんだろう。

825 優しい名無しさん 2015/12/05(土) 23:31:01 ID:uK75rJRp
>>822
中学生くらいには、君と似たようなこと考えてる子一杯いると思うよ

826 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 00:14:53 ID:g/5tyUAp
空気、水、食べ物
残念ながら全てもう安全ではない
子供生んでいい地球ではない

827 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 00:43:48 ID:NTol/QA6
昨日友人が脳溢血で死んだ。40歳だった。
彼は今日も明日も生きているつもりだっただろうに今は自分が死んだ事にすら気づけないまま死んでいる。
彼のかつてあった喜びも悲しみも全ては忘却の彼方だ。
今までに死んだ人間も今生きている我々も彼のように降った雨粒があっとゆう間に乾いて消えるようにただこの世を過ぎ去っていく。
人間はただただ虚しい。この上これをまた無批判に続けるのか?

828 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 02:06:00 ID:rUI0OjPr
虚しいからこそ楽しいんだろ
永劫続くなら、重くてたまらんわ

829 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 03:07:42 ID:Xac1weoD
大事なものが次々に消滅するのが楽しいってSM?

830 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 05:01:57 ID:727VbM4C
虚しいから楽しいってどういうことやねん

831 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 05:31:41 ID:+hfXEwwo
亀レスになってしまうけれど、、
>>760
厭世や絶望の嘆きが多いなか、まれに見る幸福な反出生の人、なんだか良い。
別に不幸じゃなきゃ反出生になれない、なんてことは決してないのだよね。
幸福な人だって子供を産まなくてもいいし、不幸から反出生になった人が
幸福になったらそれを手放さなきゃいけない訳でもない。

>>812
このどこからどう見ても暗い思想にそんなポジティブさを見いだせるあなたもなかなか凄いと思う。
自分は被害者意識ばかりが強くて、そういう発想はなかった。

832 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 05:52:34 ID:m68Fybss
我々は進化した人間なのです。

833 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 06:34:42 ID:vhXqtUga
反出生主義というのは、突き詰めれば人類滅亡を望んでいるということになり
人類の繁栄を阻止する反社会性の極みのような思想ですね。過激でおもしろいけど
ニュートラルな考えを持つ多くの人からは受け入れがたいものでありますな

834 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 06:47:23 ID:9YxjFCC5
人類繁栄させたいなら
質の良い人材だけ繁殖させろよと
雑魚が調子ぶっこいて子孫残したってしょうもないわ
子供産んでる凡庸な奴等は特別な事業に参加した気で居るけどな

835 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 06:52:41 ID:vhXqtUga
それは優生思想であって、出生そのものを否定する反出生主義とは違うのでは

836 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 07:19:36 ID:+hfXEwwo
>>834
"反社会"という言葉もひどく曖昧なものだよね。
その語からイメージされる暴力性、破壊性のようなものを反出生主義は一切まとっていないし、
いわゆるところの反社会勢力を見ても、人類の存続そのものを否定している素振りもない。
イスラム国にしろ、主張を通すために暴力を道具として使用しているまでのこと。

反出生主義が究極の反社会思想と言われても、別にそれが語弊あるものとは思わないけど、
ベネイターは社会より個々人における主観的な生の価値を論じているわけだし、より正確には
反人類、反人間、あるいは反存在というか、上手く言えないけどもっと良い言葉がある気はする。

>>836
>>835は、肯定派は人類繁栄を標榜とするならみだりに産まずわきまえて優生に走れ、と言いたかっただけかと。

837 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 07:24:49 ID:htsToc3a
>>834
俺は反出生主義はその人個人に留めるべきものだと思う。
自分は子供は作らない、それだけ。
少しでも他人に押し付ける感情があると、それはテロの動機となってしまう可能性がある。
どんなテロにも当事者には正義があるからな。
このスレでもたまに過激な意見を見るが、同じ反出生主義を持つものとしては恥ずかしい。
恐らく反出生主義に至る過程が違うのだろう。
彼らはたぶん、自らの不幸を最大の動機としているんだろう。
だから他人への憎しみが根底にある。
そういった人間は、事態が好転して幸せを感じれば、肯定派に変わる可能性も十分にあるだろうな。

838 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 08:10:52 ID:9pVe9MjL
反出生は最高の反社会でしょう
社会を乱すどころか社会の存続そのものの否定なんだから
別に反社会に暴力や過激な思想が必須なわけじゃなし
穏やかな反社会的行為だってあるってだけ

839 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 08:16:56 ID:9pVe9MjL
>>838
違うだろ
人間から偶さかの成り行きのもの(肉体、名前、国籍等々)を排除していったら残るのは誰でもない「私」です
その「私」が生まれ続けるんだからそこには自分の子供も他人の子供もありません
だから他人にも推奨すべきなんです

840 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 08:29:02 ID:VO9jtuIZ
個人的には反社会的といわれると疑問が浮かぶ
殺人などのタブーと違って出産は個人の意思に委託されている
反出生主義は反社会というよりかはもっと根本的なもの例えば反生物的のような感じの方がしっくりくる

841 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 08:29:20 ID:htsToc3a
>>839
個人で行う分には反社会的ではない。
子供を作る作らないの自由は認められているからね。

>>840
あなたの考えには同意しかねるが、推奨レベルなら構わないとは思う。
ちなみにどういう推奨活動をされているの?

842 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 08:37:44 ID:vhXqtUga
反社会的な思想と、反社会的な行為は別ですよ
俺は思想について反社会的だと言ったまで
国や政府、指導者を対象にしたテロ行為よりもえげつないのが
出生そのものを否定する反出生主義であり、すこぶる反社会的だと思いますがね
あくまで思想に関してですよ。人格否定とかそういうことをしているわけではなく

843 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 09:05:55 ID:xwg4Be0D
いまさらだけど世界の総人口72億人ってヤバすぎだろ
みんなどんだけセックス好きなんだよ

844 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 09:36:45 ID:z+3RL6eu
社会が反人間的なんじゃないの

845 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 09:38:02 ID:iruSnDIJ
>>845
言えてる

846 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 10:27:17 ID:2XzPwRAL
パパ、やめて。ママ、産まないで。 苦しまなくていい命。

ただ単に、あなた達の自己満足のために、産まれ生きて死ぬという莫大な負債を、100年近くも長く続く無意味な拷問を、子供に背負わないで。

とりあえず可能だから、子供でも産んでみるかという全く利己的な暴挙を、全責任を背負う子供の許可も得ずに身勝手にやるのは、お願いだから、やめて。

あなた達だけが我慢しさえすれば、子供も、孫もひ孫も、みんな永遠に絶対に、究極に平穏のままいられるのだから。

子供のことを本当に真剣に考え、真に愛しているのなら、子供を産まないで。 お願いだから、苦しいかも知れないけど、我慢して。

847 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 11:09:00 ID:rUI0OjPr
>>840
すごく論理的で反論の余地もない意見だと感じるけど、同意されない所は反出生主義の限界なんだろう。

結局、論理的な行動をとる人間など存在せず
たまさかに備えた感覚によって行動するだけ。

848 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 11:12:22 ID:9YxjFCC5
>>837
835ですがそういう意味でした

反出生を反社会というけど
強姦して繁殖をよしとする金持ちのお遊び組織ISの方が反社会と思うけどね
日本の繁殖はもっと花畑系だけどな

849 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 11:12:32 ID:QGopsjYk
反出生主義はある意味サイレントテロ的な考え
人類の幸福のために反出生主義をという意識の高い反出生主義者もいるみたいだが、自分はそのサイレントテロ的な面で支持している部分が大きいと思う

850 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 11:44:32 ID:hLpC5w35
反社会とかテロとかみんな言ってるけど、社会の為に生きているなんて人間が果たしてどれだけいるのか
社会の為に働いてんのか?社会の為に子供産むのか?
政治にしろ慈善事業にしろ、結局は自分の為で自分ありきで成り立ってるだけだからな
社会の為に生きている人間なんていない

851 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 12:09:08 ID:OE6qiXjJ
いつもながら、荒らしの馬鹿が沸いてるな
嘲笑うスレてのがあるんだからそっちでやれよ低能共

852 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 12:09:53 ID:OE6qiXjJ
肯定派は当たり前だが出禁だぞ
反出生アンチスレがあるんだからそっちでやってこいや

853 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 12:13:51 ID:Y/wI4XSo
大金持ちじゃないくせに自分を幸福だと勘違いしてる馬鹿親共のせいで
今日も奴隷が増えるな

大金持ち以外は不幸、わかった?
大金持ち大金持ちで狙われたりプレッシャーがあったりするからそこまで幸福ではないがな

854 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 12:50:47 ID:gC73xxZu
日本でも現在5時間に1人餓死してるとか
うーむ…

855 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 13:05:38 ID:NTy1TK6E
日本は北朝鮮レベルの国になりつつある

856 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 13:32:44 ID:xwg4Be0D
中国が一人っ子政策やめたのが本当にショック
結局人間ってのは色金欲なんだよな
絶望の世界だ

857 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 13:54:01 ID:LevGmWmR
>>854
他人が幸せだと、なにか困るの?

858 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 14:02:16 ID:IHmjP58q
>>858
自分が不幸だと困るの

859 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 14:25:14 ID:NTy1TK6E
マジで子供生んだらヤバいでしょ
http://www.mag2.com/p/money/6525 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

860 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 14:30:28 ID:he5GJU6r
>>855
これマジ?

861 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 14:38:41 ID:aA8iuPcD
今の両親が本当に自分を愛してくれていると知って、自分はとても幸せです。
ところが自分はこのスレを今日見つけたことや反出生とか知らないので、
在り来たりなことしかかけません。

自分は子供を作りたくありません。
自分の苦労を味合わせたくないのと、相手が居ないことに依ります。

昔は何故こんなに苦しい思いをするのか、こんなに苦しいのなら
SFに出てくるサイバネティック生命体になりたいと思ったことがあります。
全体とつながるという生き方です。個がなく、全体を意識としている。

ですがスピリチュアルの本を10冊以上読んで思うのは、この世の中でこそ、
人や個性がごちゃ混ぜであるこの世はどうも修行のために大霊が作ったようで、
そこにこそ永遠を生きる魂の成長の機会があるそうです。

ですがよく分かりません。
何かをかじった程度でレスをして済みません。

862 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 14:55:19 ID:gC73xxZu
>>861
2011年の厚生労働省人口動態調査で分かったって
今だと悪化してるかなあ

863 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 15:43:06 ID:US6P+C/W
>>862
見え見えの大外刈りにかかりに行くけど。この世の苦労がいつ、どこで、どのような形で成就するんですか?
それとこの世の腹減ったり、寒さに震えたり、貧乏だったり、いじめられたり、差別されたり、ひき逃げされたりが永遠の魂の修業になるの?

864 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 15:47:25 ID:IHmjP58q
>>862
スピリチュアルと宗教はちょっと・・・

865 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 16:07:51 ID:727VbM4C
サイバネティク生命体になりたいのか

866 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 16:25:48 ID:wOGXidI+
親の気持ちが分かる = 社会地位の為に奴隷を生み出す事の正当化の詭弁

867 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 16:55:38 ID:pq+nTwem
>>788
787だけど通りすがりだよ
お前らが勝手に同一人物と思い込んでるだけ
妄想を人に押し付けてる馬鹿だよ気づいて

868 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 17:01:57 ID:xwg4Be0D
安楽死施設実現頼む

869 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 17:41:30 ID:mthFOyYk
このスレは進行が速いね。
今日、都内の某巨大ショッピングモールへ行って来た。

子連れの20代30代の夫婦が、やたらとたくんいた。
寿司、うなぎ、焼き肉等の専門店コーナーには子連れは本当に少ない。

巨大フードコート(KFCやらマックやら讃岐うどん、スタバ等)には多数の子連れ達がいた。
みなクリスマス的なギフトラッピングを抱えて、子供達は笑顔だった。

きっと親達も大変なのだろう。経済的にも将来的にも子育ての神経症に悩んでいるのかもしれない。

子供達は幼いだけあって、元気にはしゃいでいる。
きっと、今、老老介護で精神がやられてしまっている、人達も
子供の頃は、親と楽しい一時、思い出を作れたのかもしれない。

一体、皆さんはどう考えますか?  私は何も分からない。

「数秒の性的絶頂が、子に数十年の苦痛を強いる」(ギャスパー・ノエ監督)

870 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 17:49:53 ID:aA8iuPcD
スピ好きなものです。
>>864
スピ界隈では死ぬと埋め合わせの世界に到達すると考えられています。
食べる必要もお金も必要も無い世界に。つらさを忘れさせてくれて、
飽きたら向上進化の道に進むという感じです。

>>856
すみません、このスレでスピリチュアルの話題出すのは控えます。

>>866
そうです。感情を持たない存在になりたかった。それ位昔はキツかったです。
いまはそうは思いませんが、一時期は感情が凍て付いて欲しいと思っていました。

871 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 17:55:35 ID:vhXqtUga
未だ存在しない子供の将来を考えて、子供を産まない選択をするのは
途方もなく馬鹿馬鹿しいように感じる。予知能力があるなら話は別だが

872 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 17:58:26 ID:iruSnDIJ
>>862
このスレを見つけてくれてありがとう
肯定派でも否定派でも少しずつでもこの考えを見てくれる人が増えるのは良いことだと思う
もっともっとこの考えが広まれば良い

873 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 18:02:19 ID:NTy1TK6E
>>872
自殺大国放射能年金破綻貧困増加癌増加
こんな美しい国日本なのに?

874 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 18:05:23 ID:vhXqtUga
>>874
日本が嫌なら、国外で生むという選択肢もあると思うが

875 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 18:24:37 ID:vhXqtUga
生むにしろ産まないにしろ、子供に選択権はないんであって
そもそも存在すらしていない段階においては、良いとも悪いとも言えず
誰のための反出生なのかと考えた場合、少なくとも子供のためだとは到底言えない
優生学は倫理的にアウトだと思うし、社会的にも様々な問題が発生するだろうが
洗練された社会を作り上げるという方向性は示されている。しかし反出生思想というやつは
人間社会そのものが成り立たなくなるもので、最終的には破滅しかないっていう
その突き抜けた思想のどこに正当性があるのか分からず肯定しようとすれば破滅願望でもない限り難しい

876 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 18:48:32 ID:rg5IyqmH
人間社会の正当性って
「存続してきたから」
以外に何かある?
俺は思いつかない

877 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 18:55:38 ID:dJsXUxn7
>>876
2行目まではまあ同意
で、生まれた結果が「悪い」と判断された場合は誰がどうやって責任をとるの?

878 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 18:56:54 ID:IHmjP58q
人類の絶滅こそが最終目標
人類が絶滅すれば誰ひとり苦しまない

879 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 19:03:42 ID:vhXqtUga
>>878
誰に判断されるのか不明だけど、良し悪しの判断が下るなら
良いと判断される場合も当然あるわけで、そうなれば反出生は否定されるわけだが
その質問は何か意味があるの?

880 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 19:11:25 ID:dJsXUxn7
>>880
判断するのはそりゃあ生まれてきた人だよ
良いと判断されたら反出生は否定されるというのも意味がわからないし、さっきの質問にも答えてもらってないよ
悪いと判断された場合は誰がどう責任とるの?

881 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 19:48:49 ID:DQPFAXcS
ほんとそう。悪いと判断されたまさに俺たちみたいな存在の責任はどうとるんだ?
肯定派お得意の自己責任!ってやつか?

882 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 19:52:09 ID:vhXqtUga
>>881
質問に答えないのは、その質問がフェアじゃないからだよ
生まれてきた子供が判断するなら、そもそも産まない反出生は同じ土俵に立てない
生まれてきてよかったと子供が判断した場合、生まなかった親が間違っていたことになるが
生まなかった責任なんて取りようがない。生んでいないんだからそういった状況はありえないわけで
反出生主義に子供の判断が入り込む余地はないんだよ。だからその質問は意味がないしフェアじゃない

883 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:03:18 ID:gC73xxZu
たとえそのよさを享受する者か&#12441;いないとしても苦痛の欠如はよい
快楽の欠如か&#12441;その人にとって剥奪て&#12441;あるような者か&#12441;存在しないならば快楽の欠如は悪くない

ベネイターの反出生主義はこの論理を肝にしてきますね
つまり「子供が生まれてきたくないと思っているかは分からないのだから反出生は間違い」という意見には上記の論理で反論出来ますかね

884 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:06:28 ID:gC73xxZu
例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"

文字化けしたので再投稿失礼します

885 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:08:16 ID:Vxqxsy8B
なぜ人間は幸せになろうとするのか
この世界が幸せに満ち溢れているなら
そもそも幸せを求める必要がない

では、なぜ人間は幸せになろうとするのか 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

886 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:14:33 ID:dJsXUxn7
>>883
>生まれてきてよかったと子供が判断した場合、生まなかった親が間違っていたことになるが
間違っていたことにはならないよ
「生まれてきた方が良かった子供」を生まなかったとしても、その子供は不幸にならないからね
不幸になってないんだから責任なんてとる必要がない

887 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:23:29 ID:IHmjP58q
>>883
>同じ土俵に立てない
まさにそこだよ
しかし「フェアじゃない」ではない。反出生主義の正しさの根拠だよ

888 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:26:54 ID:Vxqxsy8B
出産が子供に対してアンフェアだってんなら分かる

889 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:28:42 ID:vhXqtUga
>>887
部分的に反論されてもね。そもそもの生んだことによる責任というものは
育てることで果たされるわけだから。生むこと自体が間違いだという
極端な思想もあっていいと思うが、それは子供の判断なんて話とは関係ないでしょ

890 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:33:13 ID:Vxqxsy8B
生んだ責任が育てる事で果たされる?
それのどこに正当性が?ただの習慣では?

891 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 20:35:41 ID:rUI0OjPr
子どもを産むことは悪いことだというコンセンサスがないのに、親の責任が問えるはずがないぞ

例えば、すべての生まれた子供は社会に召し上げられ
そこで育てられるシステムだったとしたならどうよ

892 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:04:19 ID:ngFi1X8B
今NHK見てよ
人間に生まれるのは幸せですか?

893 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:18:00 ID:vhXqtUga
>>891
生んだ責任というものがあるなら、生まれる国にもよるだろうが
飯を食わせて、教育を受けさせ、愛情を注ぎ、成人するまで養ってやる
それが責任を果たすということだと俺は思うが
君が考える責任の取り方というのはどういったものですか

894 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:33:08 ID:Af2Y+AKw
そもそも親にならない事自体が親の責任だと思うが
飯を食わせて、教育を受けさせ、愛情を注ぎ、成人するまで養ってやるのが親の責任と言える根拠はなに?
お前の言う責任を取ったからって子供が幸せにならない可能性だって大いにあるし成人した後の事は一切知らぬ存ぜぬなの?

895 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:40:16 ID:z+3RL6eu
二十歳まで云々なんてのは、親が責任を果たした気なるためのものだ

896 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:42:28 ID:Vxqxsy8B
>>894
責任の取り方なんて無いから反出生なんだが。
君が言ってる事って昔から続いてきた
責任の取り方「らしきもの」であって
それが正しいかどうかは別問題ではないのか

897 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:43:29 ID:gC73xxZu
成人まで養ってやるっていうのは本当に責任を取れているわけではなくて、責任を取れているとなんとなく世間一般の常識で思われているだけなのでは
反出生主義は「それは責任を取れているとは言わないよ。本当の子供のための行動はこうだよ」って"論理的に"提案しているわけで

898 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:44:32 ID:vhXqtUga
生んだ子供をきちんと育てる、それ以外に生んだ責任を取る方法はありますかね
苦しみに満ちたこの世界に産み落とすことが罪なのだという思想であれば
生んでしまえば責任の取りようがないもんで、責任を問うこと自体が間違いだよ

899 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:45:51 ID:Vxqxsy8B
いやだから初めから産まなきゃいいじゃろ

900 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:52:53 ID:nuxgv3Dc
>>894
社会通念上は、あなたの意見が正しい。
それで十分責任は果たしているといえる。
ただ、残念ながら、その責任を果たしたからと言って、必ず子供が幸福になるわけではない。
子供が不幸になったら、誰がその責任を取るんですか?
必ず子供が幸福になるという保証がないなら、子供なんて作るべきではないんじゃないですか?
というのが反出生主義の基本的な考え方だ。

もちろんこの考え方にはいろんな問題があるし、だからこそ一般的ではない。

901 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 21:56:18 ID:gC73xxZu
>>899
産んだ責任を取る方法はどこにも無いですね
だから僕らは「手遅れ」なんです
だからこそ「産む前に責任を取ろうよ」って話だと思います

902 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 22:26:24 ID:i4vSLR0P
ここの人は身も蓋もない1つの思想に心酔しすぎてるから何言っても馬耳東風~
ゲームが上手くいかない(上手くいかないかもしれない)ならそのゲーム機壊せばいいみたいな思想にウットリしてて楽しいのかな
イスラム国の思想にウットリしてる「世の中に不満を持ってる先進国住民」と被って見えるわ
それか鬱患者

産むことは罪って思想は「自我がある(産まれた)から」言えるのであって、今から産まれてくる人に当てはまるとは到底思えないんだよな
産むのは押し付けとかいうけれど産まないのも押し付け

貧困日本とかいってる人や子供をみて不憫ーとか将来可哀想ーとか言ってる人って、「あいつは絶対苦労する。(だって、自分が人生に苦労してるし←ここ重要)」って思いたいからとしか思えない。

子供を産みたくない人は産まなくてもいいだけなんじゃない?なんで産むなって押し付けるの?
死にたい人には人間社会の未来なんて関係ないじゃん。
人間社会を滅ぼしたいショッカーや地球を守りたい地球防衛軍になったつもりなの?
自分の生育歴と人様の人生を混同しないでほしい

903 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 22:34:21 ID:Xac1weoD
まあまあ、理論だからな?
押し付けなんか一切無いよ。
まず、本人と意思確認取れないんだから生まないのが普通でしょう。
だってw確認取れないんだよ?
確認取れなくてもやっていいなんて超法規的行為がなぜ正当化されうるのだ?
とまあ、論理に徹しないとね。
人として。

904 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 22:35:07 ID:Vxqxsy8B
事故で毎年死人が出てる遊園地に
「お前も来いよ!ちょっと危ないけど皆楽しんでるぜ!」
つって自分の子供連れてくる奴いるか?
普通に考えたらおかしい事だが
皆やってるんだよな~不思議だ

これくらい縮小すれば大体伝わるのに
規模がデカくなると途端に思考が薄まる感じ

>>903
お前がこのスレ閉じれば万事解決じゃね?

905 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 22:44:35 ID:i4vSLR0P
>>905
いや、意味わからん
お前病院いけ、まじで

906 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 22:47:44 ID:Vxqxsy8B
意味分からんのか。そりゃ残念だ

907 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 22:53:14 ID:i4vSLR0P
>>907
意味はわかってるが共感しないじゃなくて、その例え自体が意味わからんと言っている
イスラム国の思想を語られているのと似ている
病院に行けは煽りではなく結構真面目にすすめている

908 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 23:04:17 ID:Xac1weoD
喩え下手で病院はいかんだろ普通。
どんな薬が出るの?

909 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 23:08:59 ID:Vxqxsy8B
イスラム云々の下り
俺も意味分かんねーわ
まともな話の前に埋めなきゃならない溝が結構あるな

910 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 23:18:28 ID:DQPFAXcS
定期的にアホなのわくよね

911 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 23:19:19 ID:Xac1weoD
そもそもイスラム教自体が生めよ増やせよ教だからな。

912 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 23:20:57 ID:DQPFAXcS
>>903
ブーメランつきささりすぎなんだよぁ

913 優しい名無しさん 2015/12/06(日) 23:59:26 ID:+hfXEwwo
>>870
ありきたりな意見を言うことにするよ。
子供が親から愛されて過ごす楽しい時間は、とても幸福なものだ。
経済難は愛では解決されないかも知れないが、生活の豊かさと
愛を受ける幸福とは次元の違うもので、質素な生活は不幸でしかない、訳じゃない。
その幸福を無理して否定する必要はないと思う。

例えばそれが得られず、1人で寂しくしている子供がいたとして、力及ばずとも
あるいは偽善が意識されながらも、手を差し伸べたいと思ってしまうのも自然なことだ。

でも、まだ存在しない子供。つまりまだ「1人で寂しくしていない子供」を
紛れもなく強制的にこの世へ連れ込み、さあ幸福を与えてあげましょう、
というのは、どこかがおかしいと思う。
それは、たとえ将来に苦難が待っていなくても同じこと。

914 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:13:31 ID:fpU3mGXP
>>901
必ず苦しい思いをするので生むべきでない、というのが基本的な考え方では?
幸福には目を向けず、いかに不幸を避けるかといったことに焦点を絞り
「そもそも生まれなければ不幸を感じることはない」という究極の(本末転倒?)答えを導いた
合理的だが、ひどく大雑把な思想だよね。仏教なんかは発想の転換を促すけど
より良く生きるとかいう段階をすっ飛ばして生そのものを否定する
そこが反出生主義のえげつなさだよね。一見すると馬鹿げているけど

915 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:32:37 ID:34SUuZ4F
とにかく生まれたら生老病死の苦から逃げられないからね
嫌なら自殺すれってか
あたしゃこれを子供にさせるのは嫌ですわ

916 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:40:12 ID:xWgjAz51
>>915
そもそもね発想の転換を迫れれるような生って何よ?
生自体が文句なく素晴らしいのでない限り生むことは善などと口が裂けても言えないよ。

917 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:42:28 ID:noNa+XpM
不幸は突然訪れるけど幸福が突然訪れる事(勝手に来ること)は無い
努力して金稼いで健康でいて沢山行動もしないといけないから
金が無いとほとんどの事が出来ない
生きるってのは大変だよリスクだらけ
この世の限られた幸せより生まれない幸せのが全然いいわ

918 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:50:32 ID:HNHDPTrS
論理的に誤謬の無い反出生主義
たたでさえ非の打ち所が無いのに
そこに自分の感情論が合致すれば完璧よ

919 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:53:52 ID:BXtd2goC
おまんこの締り具合だわな
あれは夢精でも気持ちええ
あれは最高
あれがあるから男は働く 女の為に
そしてそれを武器に女は男に食わせてもらう
あの締り具合 乳の揺れ具合 尻の振り具合
下等生物が♀のホルモン出して悩殺するから
男は働かなくちゃならん
あの下等生物をどないかせい

920 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:55:27 ID:fpU3mGXP
>>917
出生という現象に観念的な善悪を当てはめるのは抵抗があるので
同意なんですが、だからこそ生むこと自体が悪だとも思わないんですよね

921 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:56:13 ID:xWgjAz51
確かに、人生に快や幸福感もちりばめられてることは確かだね。
申し訳程度の人から人もうらやむ程の人もね。
でも身体そのものに「永続的幸福」のためのメカニズムがそもそもない。
単純な快不快はフロイトの快感原則の中の揺らぎだ。
それにもかかわらず生活の維持などの厳しい課題は死ぬまで続く。

この上で幸福、不幸、快、不快の計算をすることになる。

922 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 00:58:42 ID:xWgjAz51
これで良しといえる人と、何だこれはってなる人が両方出るんですよ。
何だこれは?ってなったらもうどうしようもない。

923 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 01:59:15 ID:BB3BnZF2
ちょっと話がずれるけど、
IS(イスラム国)について詳しくは知らないけど、ISに空爆してる欧米が絶対的に正しいとも思えない
うつ病は社会生活の妨げになるから病気ではあるんだろうけど、社会の方が変われば病気じゃなくなるかも

924 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 02:40:21 ID:rtzm4Srn
>>903
前半部分と後半部分は単なる2chの煽りの定型句だから放っておくとして
そもそも産まれなければ確実に自我は産まれないので押し付けにはならない
もし自我があればという仮定は自我ってそもそもなんだという長い話になりそうなので置いておく
要は現在親に与えられているのは子供の保護という役目であって
それを完全に成し遂げることが出来ないのは火を見るより明らかであるから問題をつくるべきではない
それでも産むという選択をするのであればそれは利己的な動機によるものであり
問題をつくるのであれば危険を知りながら行ったのであるから未遂である
実際それが起これば完遂である
これは個人的な物の見方で関係ないけど出産して初めて個体になって号泣している我が子を笑いながら迎え入れるというのは世間一般ではほほえましい図なのだろうけれども
皮肉目に見れば感情表現の不一致が赤ん坊の感情を考えない一方的で利己的な感情の押し付けにも見える

925 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 07:22:26 ID:Z/WSsDiv
車を運転すれば、人を跳ねる可能性はゼロじゃない。
毎日日本のどこかで死亡事故は必ず起きている。
それでも車に乗るのは、楽がしたいというエゴだ。
車さえなければ、事故は起きない。
車は廃止すべきだ。

というのも完璧な理屈なんですかね。

926 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 07:38:05 ID:Bm3xEzSf
完璧な理屈じゃないかな?
理屈が完璧であることと、その方策が現実的に完璧かどうかは別物。
現実的に完璧な方策じゃないことと、それが究極の理想であることも別物。

もうちょっと意地悪言うと、理屈の完成度、理想の究極さ、方策の現実性もろもろと、
それを見て何か不愉快になってしまうこともまた別物。
不愉快になってしまうことと、その不愉快さを攻撃という形にしてしまうこともだいぶ別物。

927 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 08:02:15 ID:zkAaCW3H
このスレメンサロ板にあるわけだけど
この板って病気の人しか来てはいけない決まりなんだよね
次からは育児板に立ててくださいね

928 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 08:08:47 ID:5KFgWKZg
荒らしが来ない板に立てるならまだしも
そこはここより確実にひどい

929 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 08:28:43 ID:Bm3xEzSf
話題に上がってはおじゃんになってきたけど、だいぶ住人も増えて流れ加速してるし
そろそろ別板に併設もいいよね。育児板は論外として、社会・世評板、主義主張板が
反出生主義の名で建てるのには良さそうだ。

ところで次スレテンプレについてだけど、Q&Aをちょっと直したい。というのも前々スレあたりで、
ベネイターが定義した主義を住人の独自解釈で使うのはどうなのか、という意見があった。
反出生主義の語は通念的に使われていて、それを今から止めろなんてさすがに無理があるけど、
学問に重きを置く人も比較的多いし、せめてテンプレだけでもその意見を尊重したい。
反出生主義を反出生思想と単純置換すれば、ニュアンスを崩さずそれができると思う。

反出生思想Q&A

Q.子供を産んではいけないの?
A.生きることは辛く苦しいことです。
 出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生思想において出産行為は悪です。

Q.生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの?
A.生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
 しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

Q.自分が不幸だからそう思っているだけでは?
A.今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
 しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。

Q.親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは?
A.不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
 遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生思想です。

Q.人類が滅亡しても良いの?
A.不幸を解消するために、人類は滅亡すべきとするのが反出生思想です。
 人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。

特に問題が無ければ、次スレのQ&Aはこれでお願いしたい。

930 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 08:46:20 ID:9NIEFmYW
妊娠させてしまった時の正しい責任のとり方って中絶じゃないのかと思う
結婚して産め←なぜなのか
結婚を迫る世間に疑問に思う

931 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 09:36:47 ID:tUCKNEK5
人類存続させたいならせめて学校における教師の体罰と徴兵制は復活させろよ
子供産む事自体最低最悪のエゴ行為なのにその上子供の潜在能力をスポイルするような教育しておいて
「二十歳越えたら自己責任」は卑怯千万

出生はいけない事だがそれとは別個に子供作ったなら作ってしまったなりに殴ってでも厳しく育てろ
子供に徹底的にこの世の理不尽を叩き込んでこの糞の掃き溜めで生きていけるようにしてやるのが本当の愛情(笑)だろう
「え~でも子供には辛い思いさせたくないし…」
などとほざくくらいなら最初から子供作るな

あのな基本子供は絶対に作っちゃいけないんだよ
それでも一時の性欲に負けてガキこさえちまった奴らは毒食らわば皿までとばかりに子供を殴って叩いてエゴ剥き出しの教育をするべきなんだよ
子供の衣食住整えた程度で責任果たしたような面すんな
んなもん放火犯の火消しだ
家燃やすんなら徹底的に燃やせ

932 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 11:10:35 ID:hjcwZMMo
肯定派のために
底辺移民が押しかけ
テロが起きる事を望むよ
まあそんでも考えることもなくその最中にバカスカやりまくって産むんだろうけどな
津波の時みたいにさ
目の前で家や人が飲まれても腰ヘコヘコ動かしてるんだからまったくよ
肯定派はすげえよああはなれねえな

子作りする奴は自分だけの幸福だのエロ欲求処理だのに強欲だし
親が貧しくなりゃ昔のように子供を家畜か奴隷にするだろうね 
今はそれなりに食えてるから子はペットだけどさ
全くエピキュリアンつうものは…止まるところを知らないからな空恐ろしい

933 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 11:24:42 ID:Bm3xEzSf
肯定派を叩くのは構わんけどさ、
人の不幸を楽しみにするのはあんましクールじゃないわな。

そゆのはこっちのスレの方が受けると思うよ。
https://2ch.live/cache/view/mental/1448543994

934 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 12:10:14 ID:tUCKNEK5
自覚的に呪詛垂れ流してる人たちはまだ良心的だよ
子供作る人間は善意でやってるからタチ悪い

935 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 12:36:23 ID:tqaXiGiI
>>933
こういう他人の不幸を願うクズが、人道的な理由を持ち出して反出生主義を主張するんもんだから、説得力がなくなるんだよ
途端にモテないやつのひがみみたいになってしまう
こういう人間がかなりの割合で混じってる以上、反出生主義の普及など到底無理だわ
誰も相手にせんよ

936 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 14:13:52 ID:aQs6wt3v
でもまあ一面では真理だわな
何故それを目の当たりにした後にまで
平然と子供を作る気になるのか全く理解に苦しむ
誰の身にも災害も災厄も起こらない事を願ってるけどね
どんなに切に願おうと、それは起きてしまう
起きてしまうその世界に子供を作り出すことの意味

937 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 15:03:09 ID:HtXiVLEp
肯定派っていちいち綺麗事言うからなぁ…。
素直に自分の世間体の為に作った! くらい言えばいいのに。

938 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:04:51 ID:3zsNreE1
肯定派には理論で説得を試みるより道徳を学ばせた方が良いよ本当に
すぐ都合が悪くなると
「反出生主義は極論」とか「最終的には人それぞれ」とか
「子作りは本能」とか言い出すしキリがない

939 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:13:48 ID:bxA2ftOM
肯定派の本能だから仕方ないとかみんなやってるからいいじゃんみたいな意見の方が余程人間の良心を無視したニヒルな極論だろう

940 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:27:05 ID:fpU3mGXP
そら理論で説得なんて無理でしょうよ
上のほうにも書いている人がいたけど、ゲームが上手くいかないならゲーム機を壊してしまえみたいな
ぶっ飛んだ理論ですから。大抵の人はそこまでしなくてもと思うw
道徳を他人に説くにしろ、反出生主義は社会性を無視した、人類は滅びるべきだという思想なんで
やはり共感されることは難しいだろうね。カルト宗教みたいなものだと自覚しておいたほうがいいかもしれない

941 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:38:32 ID:f8O7yIrt
反出生主義ってのは仏教の思想だからな
そりゃカルトだろ

942 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:39:28 ID:LYLfn7am
>>941
産まれたくなかったやつの意見ガン無視してるんじゃん。 もうちょい柔軟になれよお前も

943 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:53:56 ID:KmEekCVM
宗教っぽく見えるかもだけど、実は論理的に非の打ち所がないのが魅力

944 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:54:47 ID:fpU3mGXP
>>943
それは後だしジャンケンというか、生まれてから言ってもどうしようもない
同意を取れないなら生むべきでないという意見もあるが
それは詭弁だと思うね。同意を取る手段がないのだから

945 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 17:55:18 ID:Bm3xEzSf
>>941
アドバイスをありがとう。
人の拒絶と嫌悪を誘う思想であることを理解して、ここ以外での主張は自粛しようねということで
住人の意見はおおむね一致している。
賛同できない考えを一方的に押しつけられるうんざり感を、みんな誰より知ってるからね。

なぜ反感を買うのか、何が人を拒絶させるのか、それに有効な策があるならどんなものか。
そういうことも過去無数に議論してきて、明確な答えは出ていないもののどれも有意義な議論だった。
スレをぱっと見て抱く感想としては真っ当なものだけれど、あなたが心配してるよりずっと
ここの住人は現実を直視しているよ。

ついでにこちらからもアドバイスしておくね。共感されない無念を自由に嘆くことができる場は
とても限られている。少数派であることを自覚し、身内でわきまえて議論しているところに
常識論を持ってきて水を差すことは、それほど有意義なことではないと思う。

946 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:04:06 ID:fpU3mGXP
有意義な議論なんてあったんだ。いや皮肉ですけれどもね
俺が見たときは、あたかも自分達の思想が正しくて、それを理解できないパンピーに
どう説得するか、みたいな新興宗教をかじってる人間の談合みたいな
ちょっと面白い流れだったので意見を投稿したまでだけど、有意義な議論ね
それは是非とも見てみたい。そこは興味ありますな

947 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:05:59 ID:HNHDPTrS
>>945
詭弁というか
同意を取る手段が無いのだから「じゃあ動かないでおこうね」となるのは至極まっとうな意見だと思う

948 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:14:46 ID:fpU3mGXP
>>948
出生に関しての話なら、まっとうとはとても言えないかな
出生の仕組みそのものが、いわば理不尽なものですから
そういうものだと受け止めるのが、どちらかと言えばだけど、まっとうではないかな

949 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:16:26 ID:LYLfn7am
産まない事を強要すんな!って言ってるけど現実世界じゃ圧倒的に産む事を強要してるんだよな。
そっとしていてくれ。頼むから

950 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:19:58 ID:f8O7yIrt
そうかなぁ
どんどんガキ産めなんてキチガイジジババしか言ってないと思うけど

951 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:20:21 ID:HNHDPTrS
>>949
同意が取れずどうすればいいか分からないときは動かないのが賢明じゃない?
出産は必ずしなくちゃいけないことでもないのだから
これはとても真っ当だと思うけど
どこが真っ当じゃない?

952 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:20:51 ID:Bm3xEzSf
>>947
あなたの真意を読み違えて不適切なアドバイスをしてしまったようだ。ごめんね。

953 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:26:34 ID:4w1Wy/U6
>>949
出生の仕組みそのものが理不尽って理解してるのになんで生むの?
それのどこが真っ当なんだよ

954 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:30:21 ID:BB3BnZF2
>>930
テンプレの件、反対。
あなたの意見も分かるけれど。

①基本的にQ&Aというものはラフなもの。反出生主義という言葉を避けてまで厳密さを求める必要は無いと思う。
 →テンプレは今まで通りで良い。

②それでも反出生主義という言葉を避けるならば、「反出生思考」という造語を無定義に用いることも良くない。

 修正案(1)スレ住人の意見を反出生思考と呼びます、と一文書く。
 修正案(2)反出生主義を「スレ住人の意見」と置換する。
  問題点:(1)(2)どちらも冗長

 修正案(3)いっそ断言する
  例)
  修正前:出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。
  修正後:出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、出産行為は悪です。

955 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:32:55 ID:fpU3mGXP
>>952
そもそも出産は子供の同意なんて必要としないからですよ
そういったものにまで、人権の概念を当てはめようとすることが
まっとうであるとは言い難い。むしろ狂っている(これは言い過ぎ)
>>953
こちらこそ。なんか水をさすような真似をしてすいません

956 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:42:39 ID:xWgjAz51
>>956
人権が発生するのは必然だからな。
発生する前なら理不尽な行為も問題ないって基地外じみてるよ?
正気を失ったか。

957 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:45:57 ID:KmEekCVM
>>956
なるほど
あなたは「出産において子供に人権は存在しない」というスタンスなわけですね
それならば反出生主義と相容れないのも分かる
前提から違っているわけだから

958 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:52:02 ID:xWgjAz51
どんな場合でも生まないより生んだほうが断然ましであるということが論証されない限り
生んで良いという判断が正当化されることは無い
駄々を論拠にするのは難しい。

959 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:54:08 ID:xWgjAz51
しかしこの思想も広まってしまえば曲解して犯罪行為に援用されてしまう恐れもある。
でも、生まないという選択肢を正当化するためには絶対に必要なものだ。

960 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:55:13 ID:bxA2ftOM
何で異論者の溜まり場で頑強に論陣張ってまで出生を正当化したいの?
もし自分の子供に「何で自分を産んだの」という純粋な問いをぶつけられたらちゃんと反論出来るの?
この世は理不尽がデフォルトだからとにかく受け入れろと言われても子供は多分納得しないよ

961 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 18:57:38 ID:xWgjAz51
自説を根拠付けるラストワードが「駄々」にならざるを得ないことを自分でも理解したんじゃない?

962 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:00:51 ID:fpU3mGXP
>>958
そもそも反出生主義は、未だ存在しない子供の人権を考えて子供を産まないといった選択をするわけでしょ
守るべき対象が不在なわけだけど、それについて矛盾を感じたりだとか何か思うところはないの?

963 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:01:25 ID:xWgjAz51
皮肉でもなんでもなく、反出生はむしろ人類にとって光ともいえる思想でしょ。
生を牢獄化する土人の論理しかないのでは生きることが更に闇黒の様相を呈するわ。

964 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:05:48 ID:Bm3xEzSf
>>955
サンクス。もっともな意見だけどいくらか釈明しておくよ。
(思考でなく)「反出生思想」の造語を使おうと思った理由は、「~主義」が厳密な定義のもと
用いられるべきもであるのに対して、「~思想」とはより曖昧で広い『こういう考え方』という
ニュアンスを受容できる言葉だったから。「~主義」よりは「~思想」の方が、求められる厳密さは緩い。

反出生主義は、ベネイターらによって明確に定義されている。
造語の反出生思想は、まだ誰によっても定義されていないし、誰も定義しようとは考えていない。
このスレの反出生的な意見は本当に多岐多様だから、既に定義されてしまったものより、
まだ定義されていないし別段その必要もない、曖昧に使用できる語の方が適切だと思った。

あなたの提案の中では、無難なのはやっぱり②修正案(3)かな。大きく手を入れるのは避けたいから
時点で①。こんな感じで、まあ悪くはない。(格好付かないからタイトルに反出生とだけ入れた)

反出生Q&A

Q.子供を産んではいけないの?
A.生きることは辛く苦しいことです。
 出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、出産行為は悪です。

Q.生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの?
A.生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
 しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

Q.自分が不幸だからそう思っているだけでは?
A.今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
 しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。

Q.親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは?
A.不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
 遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきではありません。

Q.人類が滅亡しても良いの?
A.不幸を解消するために、人類は滅亡すべきです。
 人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。

前述の通り俺は>>930がいいけど、それでも納得が得られないなら↑、もしくは現行のままでいいかな。
もうスレ内では反出生主義の語は広く曖昧な「反出生的な考え」という感じで
定着しきっているわけだし、テンプレだけ変えても特に何か良くなるって訳じゃないしね。

965 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:06:25 ID:xWgjAz51
守るべき対象が不在なのは出生主義でも同じことでしょう。
不在なことは理由にならない、しかし、人としての普遍的な事情は考慮することができる。

966 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:07:42 ID:LYLfn7am
>>963
あの…だから何で現に産まれてきて不幸だと思ってる人間を後出しじゃんけんとかいう謎の理論でごまかすんですか?
もう満足した?ここには貴方の居場所は無いから帰ってください

967 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:09:25 ID:KmEekCVM
>>963
例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"

ベネイターが論理立てている上記の観点から「産むべきではない」と思っているので矛盾は無いですね

968 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:12:24 ID:xWgjAz51
幸・不幸という観念に関して、存在と非存在は対称ではないからね。

969 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:12:47 ID:fpU3mGXP
>>968
いや人権の話ですよ。人権ってのは必ず対象が存在するでしょ

970 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:19:36 ID:KmEekCVM
>>970
人権というのは産まれた人間に与えられものだから確かに産まれる前の子供に人権は無いですね
でも産まれなくてもその人にとって「良い悪い」があるというベネイターの論理から、苦痛の回避というのが守るべき対象だと思っています
人権はなくても「子供のため」はあるということです

971 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:20:07 ID:fpU3mGXP
あと良いとか悪いとかいうのは論理ではないので矛盾は発生しないかと

972 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:21:55 ID:BB3BnZF2
あら誤字ってた恥ずかしい
個人的には>>965で書いてもらった「反出生Q&A」がいいです
せめてもう一人二人の意見が聞きたいところだけど。誰かー

973 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:25:21 ID:fpU3mGXP
>>971
存在しない子供のため、ですよね
思想としては納得できる部分もあります
人権の話を持ち出されると頭にハテナマークが浮かぶけれど

974 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:26:55 ID:KmEekCVM
>>972
ここでいう「良い悪い」は

例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"

という論理を凝縮したものです

975 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:28:37 ID:4w1Wy/U6
そもそも人権の話を持ち出したのはID:fpU3mGXPだろ
都合の悪いレスにはレスしない卑怯もの

976 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:31:14 ID:KmEekCVM
>>974
納得して頂けたようで何よりです
「人権」という言葉の定義に縛られずに、反出生主義者は「産まれる前の子供のための苦痛の回避」を守ろうとしていると理解して貰えたら嬉しいです

977 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:34:46 ID:Bm3xEzSf
>>973
見比べたら俺も>>965のが簡潔でいい気がしてきた。
残りスレ的に多分煮詰めてる余裕ないし、これで新スレ立てて来ちゃいますね。
異議がある人がいたら次々スレへ持ち越して再修正するということで。

978 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:34:47 ID:4w1Wy/U6
ゲームがうまくいかないならゲーム壊す
↑この例えは間違ってる
ゲームがうまくいかないならゲームをもともとやらない
これが正しい
現にそうしてる人はいくらでもいる
理論としては全然ぶっとんでない

979 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:35:30 ID:fpU3mGXP
>>975
んだからそれは論理ではないですね
論理は、論理的に正しいか正しくないかであって
良いとか悪いとかいったものは価値観だ

980 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:37:53 ID:KmEekCVM
>>980
http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf

ここに書いてあることなので立派な論理だと思うんですけど

981 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:38:43 ID:Bm3xEzSf
すみませんスレ立てられませんでした!
できればQ&Aのみ>>965へ差し替えで、どなたかスレ立てお願いしますorz

982 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:39:30 ID:4w1Wy/U6
>>982
立ててくるわ

983 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:48:55 ID:4w1Wy/U6
立てた

反出生主義【子作りは大罪】 21
https://2ch.live/cache/view/mental/1449484911

984 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:50:11 ID:noNa+XpM
>>984

985 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:50:35 ID:HNHDPTrS
>>980
ベネイターが発表した論文の内容に「論理ではないですね」ってどういうことなんですかね…

986 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:50:59 ID:Bm3xEzSf
>>984
ありがとうございます助かりました。

987 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:54:40 ID:bxA2ftOM
>>981
自分英語読めないので日本語でベネイターの理論を学べるのはありがたいけど
よく読むとこの論文の著者自身は肯定派なんだよな
出生肯定を持ち上げる為のかませとしてベネイターを利用してる
こういう知的な文章書くインテリ層でさえ反出生に全面的には同意しないんだから哀しくなる

988 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:54:42 ID:BB3BnZF2
>>984
乙!

989 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 19:55:13 ID:fpU3mGXP
>>981
どこに書いてあるかは関係なく、論理に良いとか悪いとかいう価値観は持ち込めない
結論を良い悪いで締めくくる論理なんて存在しませんよ

990 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:00:16 ID:SPqxsyNi
>>990
結論を良い悪いで締めくくってるようには読めないんですが
結論は「だから産まれるべきではない」というものですから

あなたはベネイターの論文を論理的ではないと言っているのですか?

991 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:00:50 ID:DN7Mz7kE
>>988
環境や本人になにかしら問題がないと、反出生には行き着かない。
頭の良し悪しは関係ない。

992 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:03:23 ID:fpU3mGXP
>>991
ベネイターの論文は読んでませんよ
>>975の文章に関して、論理的だとは言えないと書いている

993 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:04:20 ID:HNHDPTrS
>>993
975の文章がベネイターの論文なんですけど

994 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:06:10 ID:xWgjAz51
>>992
問題があるというう事と言説の正誤は関係ないよ?
詭弁は避けてもっと大人なな発言してくれ。

995 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:07:25 ID:fpU3mGXP
>例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"

この一文も、論理的な根拠が何ら示されていないわけで
論理的であるとは言えない。単なる価値判断に過ぎない

996 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:08:23 ID:DN7Mz7kE
>>995
いきつくかいきつかないかの話をしてるの

997 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:08:43 ID:xWgjAz51
自分が言ってる事が詭弁かどうかチェックできないって議論の意味ないよ?
双方とも何の影響も与えられず何にも得られないからね。
ってどこの大学出たんだよ。

998 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:10:27 ID:HNHDPTrS
>>996
なぜその一文だけ読んで判断しているのか
せめて
http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf
の翻訳されているベネイターの論理の根拠だけでも読んで判断しないと

999 優しい名無しさん 2015/12/07(月) 20:10:55 ID:xWgjAz51
事実だけ見つめようぜ。
成熟した人間ならね。

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