明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか? [転載禁止]©2ch.net

1 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 10:41:33 ID:SovQ4Y2T0
もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか?
 IFスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応 最低限のIF設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。

2 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 10:46:38 ID:SovQ4Y2T0
【設定】
・ 時代範囲は1967~20世紀初頭 (1915頃まで) この間独立を守れたか?
・ 政体は徳川と雄藩の連立政権 まあ第2帝政ドイツみたいな。一応 諸侯中心の
・ 上院と藩士・富裕層中心の下院を持っている。
・ 廃藩置県は譜代小藩と旗本領が整理統合されて中央政府に収公されている。関所も廃止。
・ 国民皆兵はない。政府軍 藩軍は士族を中心としているが、
・ 海軍を保有しているのは政府の他は若干の雄藩。政府海軍が圧倒的で他は沿岸警備程度。
・ 幕末の兆州・会津のように平民からの募集が常態化している。
・ 日本版洋務運動のような、ぬるい工業化政策がとられている。
・ 小栗上野介は明治15年まで存命

3 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:01:06 ID:vphxK3K90
150年前の事を論じてもしょうがなくね?
何で会津プロパガンダって意味のない模索をするのかね?

4 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:25:08 ID:FXBCvEV20
領事裁判権と関税自主権をにぎられてた時点で、すでに半植民地だったんだよ。
ここ大事。すでに「契約」はおわってたんだから明治日本は植民地だった。

あとは日本人の散発的なテロを理由に武力介入、高額賠償請求、割譲、のお決まり
コース。それを維新政府が阻止できた。架空の「明治徳川政府」はそれ、阻止できるかね。
むりでしょう。だって西南列藩がテロおこしまくって徳川にダメージいくらでも与えられる
んだもの。

5 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:26:47 ID:FXBCvEV20
重要なのは維新政府が、や徳川明治政府が、じゃなくて、維新によって国論を一本化したことだよ。
維新政府のトップに誰がついたかではない。

6 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:30:28 ID:SovQ4Y2T0
>>3
他スレで議論になっているんだが、スレチな話題なので専用スレ立てて議論することにした。
それと俺は会津や徳川をアゲる気も薩長を下げる気もないよ。

ついでに>1>2訂正
明治指針 → 明治維新   兆州 → 長州

7 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:38:38 ID:SovQ4Y2T0
うんうん。
>>4
ここで言う植民地とは保護領つまり、ベトナムやビルマ モロッコ型。世界史の教科書の19世紀地図で
植民地が欧米各国の色別になっているでしょ。ああいう状態。100歩譲って北清事変後の中国。

>>5
史実と違う、ぬるい・ゆるい・人にやさしい近代化で明治日本は大丈夫だったのか?
ちゅうIFだす。

8 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:39:32 ID:Rfwk4LBN0
歴史学だと明治維新とは一言でいうと日本の国民国家形成だとか。

9 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:41:38 ID:Rfwk4LBN0
国民国家を形成できてないなら植民地でしょ

10 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 12:47:45 ID:SovQ4Y2T0
つまり、これ↓のリアリティの検証。ほんとは軍事板が適切なんだがそれは次回

418 :日本@名無史さん:2015/11/13(金) 17:50:43.73
保護領兼、領土割譲だろうね ソ連のフィンランド侵攻から分かるように 経済的に発展の可能性がある部分はとられる可能性が高いし
あとは、安全保障上封鎖される危険性のない立地にある不凍港だろうな
そう考えると、黄海沿岸を確保しただけでは危険なんだよな第一列島戦でかこまれているから。
千島列島、北海道は確保対象だがそれだけでは津軽海峡の安全性が
確保されないので、対岸の青森県くらいは割譲対象だろう。
あと沖縄対馬九州あたりを飛び地で領土化して、シナを植民地化するイギリスに にらみを利かせるくらいはやるだろうね

421 :日本@名無史さん:2015/11/13(金) 18:19:12.00
>>420 歴史的な流れから言えば、ロシアが満洲占領し、朝鮮にも影響を及ぼそうとしてきたところから 日露戦争が始まるが、それは明治維新が前提となっているので もっと後退した局面だろうね、日本は。 まず日本は国境確定すらできていない可能性が高い。
樺太・千島交換条約はバルカン問題に目が向いていた隙になされた日本に有利な条約だったが これも不利な局面で結ばされることになる。つまり、樺太千島を両方もっていかれる。
ついで極東には191年に浦塩艦隊が存在するが、当然これに対抗できる艦隊をつくる資金も技術もない。
日本は制海権を主張できないまま砲艦外交の前になすすべもなく、ロシア有利な条件で海上利権を奪われウr
あとはロシアの邪魔があればなんの抵抗もできない国になり、民衆の不満があっても抑えつけるだけの 保護領化への道につづいてく。
次いで、シベリア鉄道が開通すると、陸軍がウラジオストックから船を介して日本海から輸送される事態になる。
浦塩や黄海沿岸の軍港が太平洋に出る際の要衝である、津軽や対馬海峡沿岸は直轄領にしていく 戦争の理由は、漁船が不法に国境を超えただの、邦人が日本
領での商売に不法な扱いを受けただのいちゃもんをつければいい。

11 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 19:27:31 ID:zMOhb6/C0
こっちきたぞ

12 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 19:28:13 ID:zMOhb6/C0
誰も来てない予感

13 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/15(日) 20:16:53 ID:zMOhb6/C0
Unlilke Makinder, Spikeman emphasized the Rimland including the offshore islands Great Britain
and Japan because these areas have great manpower and strong industries and function as a
buffer zone in case of conflicts between sea powers and land powers.
Spikeman therefore suggested that controlling the Rimland means controlling the Heartland.

日本が正確にはオフショアアイランズであるのは確かだとしても
リムランド理論においてオフショアアイランズもリムランドの重要性に含まれていることは見た方がいいよ。


しかし、スパイクマンが見ていたアジアのリムランドに韓半島が含まれていたのかは疑問。
彼は蘭印からアジア大陸を見ていたから中国に備えるように注意を与えていたわけ
欧米植民地地域の天然資源や人口に目を向けていたように思う。
日本が手に入れた朝鮮満洲は実際には目立って資源がなかったし、扶植した産業はすべて日本の指導による。
まあ、戦略上、上位レベルの話なのでかなり捨象されている部分があるのだろう。

14 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 03:48:49 ID:4L5r52Ql0
リムランド理論は幾何学的な理論を提示してるわりには距離概念についてあいまいというかテキトーなんで
一見わかりやすそうな物語りにみえるんだけど詳細になれば何をどうあてはめればよいのか良くわかんなく
なるんよ。ワイはそういうのではなく、もっと素朴に自然国境に注目して、水域(大河・河川・海峡)を自然国境と
みなしたうえで、「その向こう岸」をおさえる戦略的原則に注目さえすればアジアの多くの紛争は簡単に解釈
できてしまうとおもう。水域の「むこう岸」に国境をひくことができれば、いざ紛争があれば水域がさいしょの
防壁になるし、水利・航行(運行)権をおさえれば関税収入等の現実の利得も得られる。中ソの黒竜江、中越の
カ・ロン川、日韓の朝鮮海峡、津軽海峡・日露の宗谷海峡、タタール海峡、そしてノモンハン。だいたいが
「水域の向こう岸」をめぐる紛争なわけで。

世界的にみても100年戦争は大陸にあるイングランド領をめぐってイギリス海峡で争われたわけだし
レコンキスタはジブラルダルの制海が最後に焦点になるしギリシャとトルコはボスポラス海峡の通行
めぐって2500年以上あらそってきた。ロシアの不凍港理論も南下政策を分かり易く説明できるけれ
どもけっきょく焦点はウクライナではドニエプルまで、あわよくばその西岸までよこせということに
ほかならんわけで、現在のウクライナ紛争もそこに焦点があるという気がする。

15 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 07:39:31 ID:4iDvEIYy0
地政学わ科学でわなく、ただのオカルト論

16 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 19:22:23 ID:MKaNODRb0
>>14
作戦レベルより抽象化させているから、あてはまらない例がでてくるのは当たり前だよ
細かくなればなるほど是々非々になる。

イギリスは地中海を内海化させて海洋国家としての覇権を確立したけど
ジブラルタルやエーゲ海の小島をイギリス領としただけ
圧倒的な海軍力を維持していれば、チャレンジャーとなる国の海軍力を抑えるために
沿海地域をまるまる奪う必要は必ずしもないのかもしれない。
コストとの関係になってくるんだろうけどね。
イギリスは陸軍を大陸に輸出しつづけるほどランドパワーをもっていなかったから
分割統治や間接統治といった方法をもちいて、旨味だけをリムランドから奪うスキーム
づくりに特化していった。
一方、日本は朝鮮・満洲に内国なみの権利と責任を期待して
ともに欧米に立ち向かうだけの友好国に育てようとした。
そのために無理にランドパワーを駐屯させることになり、経済を圧迫し、
陸軍の機械化などが遅れ、それを補うために精神主義に陥っていった感がある。
しかし、極東はヨーロッパとは異なり、歴史的にリムランドに中小独立国家が散在しておらず
シナという大陸国家がつねに興亡しつづけていたため
ロシアの力を抑えるバッファーゾーンであるシナを支援しても、
それがやがて自身の権益を脅かす敵対国として成長してくる二律背反を抱えていた。
結局、日本がロシアを直接抑えるために大陸にでていくほかなかったかもしれない。

ところで、マッキンダ―がハートランドの脅威を説いた背景には鉄道の登場があった。
普墺戦争で鉄道による輸送で陸軍が遠方に短期に大量に動員でき早期に決着をつけることが
できるようになったから。この戦争のコンパクト化によってプロイセンはドイツ帝国をうちたて
リムランドに一大ランドパワーを出現させた。同時に鉄道輸送が海上輸送能力を上回るのではないか
という予想がハートランドに対する脅威をもたらした。
しかし、マッキンダ―の理論がスパイクマンによって否定されていったように
ハートランドの脅威はやがて当初のそれより過小評価されるようになる。
シベリア鉄道をもっていたロシアが日本に負け、ドイツがロシアと反目していったため。
だが、日本がもし近代化に動いていなければ、マッキンダ―の予想は極東において実現されていたかもしれない。
そのときロシアはランドパワーの国だから、イギリスのようにスマートな支配ではなく、
根こそぎ奪うやり方をとっただろう。

17 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 19:26:58 ID:MKaNODRb0
中国が今行っている一帯一路というのは地政学を知っている人からすれば
あー、ランドパワーとシーパワーを両方とも選択するつもりだなって
ピンとくると思う。

NATOが東欧にまで拡大したことがロシアを刺激すると言われていたけど
(ウクライナ問題はその典型)
ヨーロッパが中国と友好を結び続けると確実にロシアの機嫌が悪くなっていくと思う。

18 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 20:07:06 ID:4L5r52Ql0
んー。ご説明は丁寧で痛み入るんだけど、やっぱりピンとこないんだよね。地理学の知識でいえば「ハートランド」はけっきょく20世紀初頭のカスピ海
油田を婉曲に表現してるだけで、20世紀初頭に世界の産油量の半分を産出したこの油田をおさえることが世界をおさえることになる、という文脈を
幾何学のレトリックをつかってきらびやかに表現してみせただけのような気がするんです。21世紀のいまどきカスピ海からゴビ砂漠にたるまでの
旧ソビエト分裂国家軍を勢力圏にくみこむことにどんな意味があるねんと言いたくなるわけで。

19 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 20:26:21 ID:MKaNODRb0
お、おう
ハートランドという概念は油田以前から存在するよ。

石油精製技術が高まるのは20世紀初頭だし
石炭から石油への転換は日露戦争後。

20 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 23:46:04 ID:MKaNODRb0
マッキンダ―の著作が1919年なのか
そろそろ石油の重要性について考慮されていてもおかしくない時期なんだな

フォードが自動車の大量生産したのが1908年らしいし
日本の戦艦が石炭から石油に変わったのはそれよりも早いくらい(日露戦争後だが)

第二次大戦期に、石油資源をもっていたのがアメリカとソ連だったことが
連合国に有利に働いていたことはたびたび指摘されているけど
マッキンダ―がシーパワーに対比させてランドパワーの重要性を指摘したころ
輸送手段としてのトラックも考慮に入れてただろうね、入れてたのかな?
中東が石油開発するの、戦後だから
戦争の背景に石油資源の奪いあいが表面化してきたのはかなり後代なのではないかな
ナチスドイツなんかは石炭から石油を精製する技術を開発してるし
最近は天然ガスから石油をつくったりもしてきている。シェールオイルなんかもでてきた。
油田の価値も相対化してき

ちなみにイギリスとロシアのリムランドにおける対立をグレートゲームと表現したのは
アーサーコノリーらしく、19世紀半ばらしいね。
英米系地政学がそれを地球儀規模で俯瞰しランドパワーとシーパワーの
歴史的相剋の一部としてとらえるにはまだ時間がかかったわけか。

21 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/16(月) 23:55:46 ID:MKaNODRb0
最近ではロシアの人口が減少し、経済も低迷してきているから、
ランドパワーの中心は中国やインドに移ってきているんだろうね
そういう意味では大陸の中心を意味するハートランドという概念がゆらいでいると
言ってよいだろうよ
地政学はリアリズムの中の基礎的土台であるから
結局はパワーの方に重心がうつってくるのは仕方ない。

22 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 20:00:45 ID:S1VGVsZs0
ここ地政学スレなの?>>1とちゃんと関連したことを論じてね
日本史板でやり込められた返り討ちみたいなことをするなら有害無益

23 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 20:13:23 ID:S1VGVsZs0
ここの地政学議論はよほど具体的な関連性を示さない限りスレ違い。

まず>>2で指定された時期と、マッキンダーまでさかのぼっても理論を打ち立てた時点は基本的に違う。

第2にリムランド重視のスパイクマンは第2次大戦期の新大陸の安全保障から見た議論で、時代状況に制約されている。
その時代の鉄道や艦船の技術水準が前提だからその後の技術的進歩(航空戦力の発達、ミサイルの登場、情報通信革命など)
を無視してるし、経済的関係の深化や領土概念の比重低下、非対称的脅威の出現なども考慮されてない。

要するに時代に制約される学問を金科玉条にするのは無意味。参照する程度ならともかく型枠に嵌めて理解しても現実のほうがはみ出す。

24 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 20:31:46 ID:S1VGVsZs0
>>10
全部読んでないが一点だけ根本的な疑問
>樺太・千島交換条約はバルカン問題に目が向いていた隙になされた日本に有利な条約だったが これも不利な局面で結ばされることになる。
>つまり、樺太千島を両方もっていかれる。

露土戦争が発生した時期を動かすわけでもないのに「不利な時期に結ばされる」根拠が不明。
この時期のロシアは極東に大兵力を送る力もない
幕ロ間の交渉(樺太雑居仮条約)の段階でもロシア案は得撫島周辺までは領有を認めてるから「両方持って行かれる」根拠も不明。
またロシアが対トルコ戦争を決意するのは明治10年初めで、現実の交換条約の1年以上もあと。

25 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 22:43:49 ID:mohXiN4k0
>>23
時代状況に制約されてないよ
マハンの海上権力史論では、シーパワーの歴史的役割が言及され
マッキンダ―はシーパワーに対するランドパワーの要素を補完して
地球儀規模でその相剋を論じ、将来ランドパワーが増大してくることを予見し
ハートランドがシーパワーにとって脅威となってくることに警鐘をならした。
一方、スパイクマンはそのハートランド重視のマッキンダ―を批判的にとりいれて
リムランドの重要性を説いた。
なぜなら、歴史的にリムランドに富が集中し、争いの場となってきたと見たから。
これが英米系地政学の変遷。

ここの人たちを観察していると、どうも地政学とリアリズムを混同しているように
思える。リアリズムは、国際政治を国力をかけた生き残りと見るもので、
国際秩序をパワー(大国)の勢力均衡の場であるとする。
地政学はその国際政治において、地理だけが不変であり
基本的な役割を与えているとするもの。
よって、地政学は時代状況に若干の差異は発生するものの
歴史的な経験に基づいた普遍的な土台を用意するものと見なければいけない。

理解が悪い者がいるようだが
スパイクマンがリムランドを重視したのは何もソ連を対象にしたためではない。
スパイクマンが生きていたころ、中国はまだ共産党が統一していたわけではなく
アメリカの同盟相手の国民党の方が優位に立っていた。
当然、ベトナムやカンボジア、インドネシアの共産化も起こっていない。
スパイクマンが日本の後退のあとに脅威を抱いていたのは中国である。
スパイクマンは戦中の段階で日本の敗北を予想して、中国が突出してくる危険を
説いていた。というのも、リムランドを制する者がユーラシアを制するという格言を
残していることから明らかなように、リムランドでだるモンスーン地帯をコントロール
することがアメリカの世界支配や安全保障に直結していたから。
そのために、ランドパワーが海にでてくることを封じる必要があり
欧州、中東、日本といった地域との連携がとられることになった。
しかし、アメリカがとった3つの地域の安全保障は何も共産主義の封じ込めだけを
意識したものではない。目的はリムランドのコントロールにあるのだから
二重の封じ込めが企図されていると言った方がいい。

26 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 22:55:28 ID:mohXiN4k0
パワーを大国と訳すのは知ってるよね?
パワーズを列強と訳したり
スーパーパワーを超大国と訳したりされてるから自明だと思うけど。

27 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 23:22:57 ID:AbhqSsAU0
>>22
しばらくは傍観でいいんじゃね? 疲れたら双方止めるだろうし。

28 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 23:37:58 ID:mohXiN4k0
アメリカが日本、欧州、中東を強く指導していた時代は世界はほぼアメリカの一極体制であった。
しかし、アメリカが最近、オフショアバランシグに舵を切ったと言われているように
リムランド地域へのアメリカの影響力が低下し、多極構造の現出が予想されている。
このとき、日本がさしたる軍事的プレゼンスを発揮しなければ、東アジアは中国の覇権が確立してしまう。
実はそれがつい最近決まった安保法案の核心的な課題であった。
本来、アメリカが後退すれば日本が積極的に影響力を増大させようと動くのが国際政治の常道であった。
しかし、日本は憲法9条を信じて、これを精神的なよりどころとし、
GHQが意図した以上に精神的に骨抜きにされてしまっていた。
アメリカが国内事情から軍事費削減し、沖合に後退することは仕方ないとしても
日本が何も変わらないと、中国がアメリカにとって脅威になりすぎるので困る。
だから、アメリカはその力が遠い先自身に向かってくるかもしれない危険を感じながらも
心ならず日本の軍事的台頭を部分的に容認したと言える。

29 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/17(火) 23:58:37 ID:mohXiN4k0
二次大戦後において、注目されることになったのはエアパワー。
奇しくも日本の真珠湾攻撃やマレー作戦が、アメリカにその重要性を認識させてしまったのだが。
最近においては航空宇宙力やサイバーパワーなどの注目されている。
軍事力の面から言えば、シーパワーとランドパワーの重要性は後退したように思える。

しかし、国際政治において何をもって大国と定義するかといった時
軍事力は重要であるが、すべての要素であるというわけではない。
経済力、軍事力に含めるべきかもしれないが、国際的に特別その保有に神経質になる
戦略兵器核も重視される。
特にすべての軍事力、その技術開発の根源となっている経済力は人の生活に起因しているものである以上
その防衛という観点からしても、基本的な地理的な重要性は失われていないと言えるだろう。
基本的地理とはつまり、我々が住む平面世界に属する陸と海である。

30 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 00:45:52 ID:qdQW7mRT0
しかし、日本軍が鉄道の重要性に気づいていたのは、モルトケの弟子メッケルの薫陶を受けていたからと
見ていいみたいだね。地政学から影響をうけたわけじゃないのか。
統帥権干犯問題もドイツの影響らしいけどね

31 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 13:05:50 ID:b1OA2NHK0
国際政治において地理だけが不変、という命題は非常に明晰なんだけど
その地理を相続し占有する「現代をいきる」人たちのほうは不変でもなんでも
ないんで、けっきょく地理が人間社会を拘束する意味合いは時代によって
かわってしまうとおもうねん。

32 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 13:12:35 ID:b1OA2NHK0
で、けっきょくこの話しの主題は、「日本列島という地政学的存在が、植民地になるべき
位相にあったかなかったか」という話しになるんだとおもうが、わいの結論は「そんなもの
地政学から読み取ることは出来ない」

33 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 15:15:00 ID:OTOYTNAs0
だって、地政学は所詮 疑似科学ですもん。
風水とか占星術と同じレベルですわな。

34 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 23:58:50 ID:qdQW7mRT0
>>33
まず無意味な科学への盲信から脱け出した方がいい。

科学は数式モデルと再現性によって保障されるものであるので
本来、歴史学などの分野は科学の範疇に入らないし入れるべきものでもない。
地政学についても政治の政という字が入っていることから分かるように
外交関係を考える上での戦略的枠組みを与える学問ととらえるべきもの。

政治というのは、早い話、人間関係といっしょだ。
たとえば国際関係論を、おおざっぱにリアリズムとリベラリズムに大別すると
リアリズムは人間関係をネガティブに、リベラリズムはポジティブに写すものに他ならない。
たとえば君が誰かと結婚しようと思った場合、純粋な愛を信じることから入るのがリベラリズムであり
男女関係なんて所詮、社会的ステータスと性を買うゲームだろ?と考えて
相手の年収やら顔、身長、性格、交友関係、親戚関係までチェックするのがリアリズムだ。
地政学というのはその中で中卒は辞めといた方がいいというような基礎的枠組みを提供するものだよ。
たしかにこれは科学ではないが、外交関係を考える上で科学以上に
経験的に実証されたあるアドバイスを与えてくれるにちがいない。
とくに個人の結婚レベルの話は、二人が協力しあっていけばポジティブな見方だけをしていても
解決をうることが多いかもしれないが
守るべきものが多い国家レベルのことになると、ネガティブな面をあらかじめおさえておくことは
必然的に求められることになる。
これがリアリズムが国際関係論においてもっとも信頼されている理由であり
地政学が国際政治の舞台において隠然とした意味を発揮している理由と言ってよいだろう。

35 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 00:18:23 ID:kCI823cN0
>>32
戦略のパラドックスという概念がある。
たとえば、戦争の常道というものが確立すると、相手が油断するので
かえってそれに反することをした方が効果があがるというようなものである。

歴史のIFを考える場合、えてして歴史が変わったことによる周囲の対応の変化に
注意をおこたりがちである。
明治日本が世界史に与えた影響は実は少なくない。
第一次大戦の遠因はロシアの目を西に向かせたことであるし
西をむかせた原因をつくったのは日本である。
一次大戦が起きなければ欧州の厭戦気分も高まらない。
また有色人種の権利向上に貢献した日露戦争の影響力も無視できないだろう
共産主義によって植民地独立の可能性はあったかもしれないが
それでは西洋=文明、非西洋=野蛮の枠組みは変えられなかっただろう。

戦後の高度経済成長を負の面からとらえる視点もかかせない。
もともとマッカーサーは日本を農業国家につくりかえるつもりであったと言うが
その方針を転換し、対共産主義のためのショーウィンドーとして経済発展を促したのも
日本がロシアの植民地であれば起こりえなかった現象と言えるだろう。

そうした明治日本が世界に与えた影響をそのままIFにも期待するというのはいかがなものだろうか。
それゆえ日本人が勤勉であり技術力があるがあるから植民地でも徳川主導でも近代化できていたというのは
あまりに即物的で楽天的すぎるように思う。

36 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 00:43:55 ID:kCI823cN0
即物的というと沖縄米軍基地を無意味とする論が以前あった。
沖縄に存在する程度の軍備では中国が攻めてきたときになんの力も発揮しない。
意味がないなら、出ていけというような内容のものである。

科学的な見地から言えば、その主張は正しいと言えるだろう。
しかし、戦略において精神が与える影響は大きい。

たとえばこんなことを考えると分かりやすい。
あなたの家族が5人ほどいて、50人からなる暴力団に家を包囲されていたとする。
ここに一人警察官があなたの家に訪れても戦力的になんの足しにもならないことは理解できるだろう。
しかし、暴力団は躊躇するはずである。
なぜなら、後日警察が組織の威信をかけて暴力団に報復してくる危険があるからである。

戦争は時代とともに変わる。
しかし、相手が人であるからにはその本質は変わらない。
そう考え、戦術より抽象的で上位に位置する戦略を論じ、長く歴史の中で称されているのが
クラウゼビッツと孫子である。
彼らの重要性は、戦略において精神的要素を重視したことであるとされる。

その孫子とクラウゼビッツは二人とも地理の重要性を説いている。
孫子は天の時、地の利、人の和に言及しているし
クラウゼビッツは戦略の五要素に精神的要素とともに地理的要素に言及している。

37 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 01:15:09 ID:fDm1/VCk0
で明治維新と何か関係があるのか?

38 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 01:24:32 ID:kCI823cN0
16ですでに論じつくされてる
その反論にすべて答えたところ

39 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 03:40:32 ID:OXy2Ci3e0
全く読む気になれんな

40 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 09:46:01 ID:nz6tWf1Y0
>沖縄に存在する程度の軍備では中国が攻めてきたときになんの力も発揮しない


これは間違いやで。戦争において重要なのは「時間」なんや。その要塞が
どれだけの敵のリソースを拘束できるか、時間概念で評価されるんや。
まったく無視して問題がない要塞ならば時間価値ゼロやけれども、その
要塞を攻略すべき必然性があるのなら、あとはその攻略に2週間かかるのか
2ヶ月かかるのかは戦略的に重要な意味がある。その期間を利用して
交渉することもできるし援軍をおくることもできるし、他の戦略を展開する
こともできる。

41 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 20:57:49 ID:avJupPkf0
会津の馬鹿が北海道と新潟をドイツに売国するのが成功していたらそうなってた

42 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 20:58:22 ID:avJupPkf0
558 名前:日本@名無史さん :2015/11/19(木) 19:14:06.80
長州と会津を比較した時に気付くのは
長州の行動は理屈があるんだけど
会津の行動って理屈がないって事で
ここ重要なんだよね。

今の幕府じゃダメだから新しい日本を作ろう→倒幕
外国に侵略されないようにしよう→攘夷(開国攘夷)
嘆願を邪魔するなら押し通るまで→禁門の変
敵を知るには相手の懐に飛び込む→英国留学

と、このように長州の行動には理屈があるんだが
会津はないんだよな。思考提示の家訓のせいなんだろうけど。
幕府無視して新潟と北海道ドイツに売ってまで薩長と戦争する意味ないよね。
幕府崩壊後も奥羽、北越巻き込んで戦争する意味あった?
守る幕府も崩壊してるのに。

京都守護も断ればいいのに断らないだろ?
京都守護になる意味は何なの?
言われたからやってんの?
採算とか考えてないから民に負担かかるよね。
で、会津戦争で民に見捨てられると。

43 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 21:05:09 ID:lUhlE+m10
「植民地になっていたか否か」じゃハードルが低すぎるけど、
植民地になるレベルで議論してる歴史家なんて1人もいないだろ。

知行も官位も家格も軍事力も段違いの徳川家を含んだ諸侯会議のほうが政治的には安定するくらい。
何しろ武家のトップが諸侯統率権を放棄して衆議で決することに賛成してるのだから一番手間暇がかからない
内戦も発生しないから金もかからない。
もっと言えば薩長以外の藩が排除されたのに面白くなくて突き上げる動きもないから、
諸侯の大方の同意も見込める。

俗流地政学は地理的決定論になってしまうから無意味だし20世紀半ばの議論なんてますます参考にならない
荒らしと同じだから相手にする価値なし

44 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 21:19:57 ID:lUhlE+m10
最大公約数的な正解ルートが諸侯会議で、
国内全面戦争するほうが確率的に言えばIfルートだな

副産物として軍事指揮を行った参謀たちや中央政府の求心力が高まったのも事実だが、
裏面として金めちゃくちゃ使ったり、動員した藩兵の不満を招いたり、従来の幕政組織が瓦解してキャリア官僚が全員解雇状態になったり
海外でも国内でも革命政権って乗り切ったら上手くやったように見えるけど、そんなに安定したもんではないよ

ウェスタンインパクトへの対応と言う課題は一緒だからやることも大して変わらないし

45 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 21:30:58 ID:nz6tWf1Y0
諸侯会議方式だと不平派の国際テロを阻止できなかったと俺は見る。
幕末の外国人に対する襲撃事件の頻発をみれば、対等な領主主権による
領主共和制ではうまく行かなかったともう。あそこは薩長前衛党による
抑圧的な強権政治と地縁主義によってようやく不平派を抑圧できたのだ。
中央政府に不満があれば外国人を襲撃するという交渉手法は非常に
有効であり、それよりは薩長が憎まれ役になり西郷や大久保が襲撃
されるほうが、けっか国益につながったはずだ。

46 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/19(木) 23:56:21 ID:U/TDfWqd0

47 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/20(金) 00:45:28 ID:caGQQaNK0
>>44
四境戦争で負けなければ改革がおこらない幕府じゃ明治維新のような改革はおこらんよ

48 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/20(金) 00:47:15 ID:ic0q61XO0
台湾はそれほど整形臭くないから良いよね
AKBでも不気味だ

49 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/20(金) 22:24:16 ID:6SJX7dnJ0
ペリーが来なけりゃ明治維新は必要ない。
つまり、明治維新がなかったらと考えるのは
ペリーが来なかったらって事である。

50 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/20(金) 22:55:16 ID:Q5qRojB70
>>49
それなら
おそかれ植民地だろう。
国民国家と国民軍がなければ国防ができないように思う。

よくて、未熟ながらも中華民国程度には近代国家化して植民地を免れ
列強と史実以上に不平等条約を結び続けて、
絶えず国民がナショナリズムに熱狂って感じか

51 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/20(金) 22:58:42 ID:rRjWXYJy0
>国民国家と国民軍
それわ、いったい、何ですか?

52 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/20(金) 23:12:34 ID:caGQQaNK0
チャイナみたいな多民族国家を国民国家にまとめるのは無理だったんだよ

どんな天才的知性をもってしても13億が満足する行政なんて無理だろ
今の日本ですら、一律行政に難ありっつって道州制にしようとか言ってるんだからな

チャイナはかつての春秋戦国時代くらいの大きさに戻って
住民が満足する細かい行政ができるようにして
安全保障については、軽い連邦体制を構築して負担を軽減すべきなんだよ
そうすりゃ、国民同士の結びつきが密になって倫理的な劣等体質も改善されるよ

53 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/27(金) 20:54:25 ID:9ONgNxqW0
20年以内に中国は崩壊するだろう

54 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/28(土) 17:09:21 ID:bZqq2hBJ0
>>47
薩長だって攘夷戦争の敗戦から改革が起きたわけだし、敗戦したからどうのというものではない。
敗戦が改革のバネになったのが慶応の改革だから、徳川版維新も可能。

55 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/28(土) 17:36:12 ID:Dod2IP9O0
徳川版維新じゃ薩長の外国人を対象としたテロを阻止できんよ。
義和団みたいになってそれこそ植民地化されてた可能性でかい。
「より悪い」薩長革命政権だから、列強に干渉の余地をあたえ
なかったんだよ。

56 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/28(土) 17:46:03 ID:5av/3Hvt0
土肥もあるでよ

57 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/28(土) 17:47:12 ID:Dod2IP9O0
攘夷ってのは清でも日本でも朝鮮でも、さいしょは朱子学的迷妄から開始された
けれども、外交関係という中央政府の弱点につけこむ最良の闘争手段だという
ことが「発見」されてしまったんだよ。そうなった以上、中央集権的な前衛党政府
しか選択肢はありえなかった。徳川ではぜったいダメだったんだよ。

58 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 00:37:20 ID:Pk4jusCo0
>徳川版維新じゃ薩長の外国人を対象としたテロを阻止できんよ。

攘夷戦争の後、史実ではテロがなくなっている。明治維新後ではない。
徳川政権を困らせるために薩長が在日外国人テロを行う、という仮定は少し無理筋。
>>2では薩長は公議政体政府に参画しているわけで、いわば連立与党だ。

59 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 01:08:37 ID:CXoorC5G0
>>54
幕府じゃ攘夷戦争そのものをやる意思がなかっただろw

60 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 09:30:25 ID:Z7LCoeqd0
神戸事件とか堺事件とかあるやん。ふつうに。

61 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 10:45:18 ID:u2C/fa+w0
まあ明治維新というのは大規模な改革であったわけだが、改革やったって植民地に転落したところは
いくつもあるわけで、明治維新を成し遂げても植民地になってた可能性はあったね。 吉田茂などは
明治日本には絹という素晴らしい商品があったから、植民地にならずにすんだっていうんだが
これは歴史家による検証が必要といえるだろうね。インドは国内の綿工業が先進的な英国の技術に
よって壊滅して植民地になったという風にいわれるし、エジプトも綿産業に大規模な投資をしたにも
かかわらず、綿の価格低下で国内経済が大打撃うけて、それで外国資本の支配下になったわけで
やはり経済的要因を見ていかないと植民地のなりたちがわからないわけだねw

62 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 11:26:18 ID:u2C/fa+w0
まあ侵入してきた外国人に対するテロというのは、どこの植民地でも起きうる話なわけだが
そのようなテロは、大規模な外国勢力による更なる介入を招いたりするわけで、隣国の中国も
何度も大規模な外国人に対する反乱をおこしたが、そのたびに武力で鎮圧されて、屈服させ
られていくわけだねw やはり前近代的な反乱をおこしても、近代的武力の前には敵し得ない
といえるね。 日本も外国人に対する敵意はご多分に漏れず強かったわけで、攘夷運動と
いうのがあったわけだねw まあ堺事件のような敵の目前で切腹するというパフォーマンスは
日本独自のものといえそうで、日本が植民地にならなかった理由というのは、そのような
文化的特異性から考察することも可能といえるねw

63 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 12:39:12 ID:CXoorC5G0
>>60
それ両方明治政府の時代だよ

64 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 13:49:50 ID:Z7LCoeqd0
清の崩壊過程みると、外国人排斥→列強介入→賠償・割譲が常道やったとおもうねん。
「自国民の安全と財産権の保護」これが帝国主義の本質やねん。

65 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/29(日) 15:52:51 ID:3qV6IWNb0
あのまま貴金属の海外流出が抑止できないと
大変なことになってそう

66 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/05(土) 14:13:48 ID:KH2Rv5gs0
それはその通りなんだけど、幕府も対処しようとしてたんだけどね。
明治維新しなきゃ抑止できないとは限らない。

67 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/05(土) 22:20:37 ID:9z4fRGSE0
元気があれば何でもできる

68 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/06(日) 06:56:29 ID:OMl6XIkG0
>>64
会津の人間が日本侵略の手先だった可能性がある
マジ売国奴

69 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/06(日) 09:29:25 ID:OMl6XIkG0
朝日新聞の「福沢諭吉」記事に国会議員が疑問 アジア侵略を説いていた?
2015年12月6日 0時43分
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/10918114/
http://blogos.com/article/148335/
http://megalodon.jp/2015-1205-2201-18/www.asahi.com/articles/ASHD34KGSHD3OIPE01J.html
・朝日新聞は福沢諭吉が「アジア侵略を説く論文も多数残している」と断言した
・和田政宗議員は、「福沢諭吉のそのような論文は目にしたことがない」と語る
・「こんな断定調の危険な記事を朝日新聞は載せたのか」と疑問視している

この朝日新聞の記事は極めてまずいのではないか。
事実誤認と恣意的解釈がはなはだしい。

『福沢諭吉が日本の近代化誤らせた? 8日に名古屋で集い』(朝日新聞)
http://www.asahi.com/articles/ASHD34KGSHD3OIPE01J.html

この記事では、福沢諭吉について、
「アジア侵略を説く論文も多数残している。」
と断言しているが、どの論文か明記をして欲しい。

私は福沢諭吉の著書、論文の相当数を読んでいるが、そのような論文は目にしたことは無い。

また、もし仮に「脱亜論」をアジア侵略を説く論文とするなら、事実誤認であるばかりか恣意的解釈がはなはだしく、圧倒的多数の学者や専門家に否定されるだろう。

この記事では、例えば、「アジア侵略を説く論文と評価している人もいる」という他者のコメントを引用する形ではなく、朝日新聞の記者による記事で断言している。

本当に、福沢諭吉について、「アジア侵略を説く論文も多数残している。」と朝日新聞社として断定するのか。

大きな問題であり、慶應義塾もこんな言われ方をして黙っているのだろうか。

なぜ、こんな断定調の危険な記事を朝日新聞は載せたのか?
ジャーナリストとしての素養が無い人物が書いたとしか思えないし、デスクは何をやっているのか?それとも社としての考えなのだろうか?

70 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/06(日) 09:32:15 ID:OMl6XIkG0
長州にないことないことをなすりつける捏造が平気な人たちがいましたね
そうした人が朝日新聞にもいる様です

71 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/06(日) 10:57:07 ID:UOFW8k5H0
時事新報だろ。あれ無署名記事だからどれがだれの記事かわかんないで決着ついてるじゃん。
つうか原則国権派に転向してたのは事実で、あとは表現が朝鮮に対して侮蔑的か侮蔑的でないかと
いう低俗で朝鮮人うけする議論でしかない。

72 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/07(月) 03:03:32 ID:bbCFSU510
明治維新の偉人たちに未だにケチを付ける人たち
もしそいつらが勝ってたら日本は植民地化されてた

73 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/07(月) 09:47:57 ID:MW70PSpx0
幕府の郡県制度ってどれぐらいの本気でやるつもりだったんだろう?
あとどれぐらいの時日があれば達成できてたんだろう?

74 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/07(月) 09:58:45 ID:DPMnXfHf0
28年でできただろう

75 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/07(月) 22:32:11 ID:xatSlpJa0
君は明治元年の大行進という本を読んだか。

76 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/08(火) 13:03:56 ID:dPg51gcl0
>>75
電子書籍しか無いみたいだが

77 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/09(水) 04:51:37 ID:+5L+yQC20
>>71
福沢全集に脱亜論を収録した石河幹明が「他人の原稿はこれを省いた」って言ってるんだが。
石河は脱亜論発表時に時事新報の社員で、当時の事情を直接知る人間。

78 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/09(水) 07:59:22 ID:CzDy492F0
その石河が誠実な弁士ではない、という批判から議論が開始されてるわけよ。
文体研究からはあきらかに福沢のものでないものであって石河のものが
福沢のものとして紛れ込まされている

79 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/09(水) 20:40:36 ID:XKFQyHM70
サンフランシスコ講和条約でアメリカと西欧諸国から
ソヴィエト崩壊でロシアと東欧諸国から植民地支配を
受ける可能性がなくなったのだから徳川の天下に戻す
べき。

利権にまみれた平民政権・政党に1000兆円の国債償還は出来ない。

80 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/09(水) 21:13:12 ID:CzDy492F0
べきろんで語るなよ。天下がほしければ実力で奪え。武士だろ。

81 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/09(水) 21:18:58 ID:4euoGLYw0
慶喜を神君家康以来の逸材とか言い出したヤツ、誰だよ

82 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 06:05:43 ID:4pl/7deq0
http://www.h6.dion.ne.jp/‾mogura45/o/sikoku/tosaseki/iyo/75.htm
http://www.h6.dion.ne.jp/‾mogura45/o/sikoku/tosaseki/iyo/75.gif

最後の将軍徳川慶喜の苦悩 4 将軍慶喜の政権構想③そして幕政改革
http://blogs.yahoo.co.jp/cugcocco/46433043.html
 慶喜の改革に対し、政敵達は戦慄した。このまま改革が成功すれば、徳川による日本統一が完成してしまうからである。それは当然のことながら、天皇を担いで日本を統一しようとしている長州・薩摩を中心とする敵対勢力は滅びざるを得ないからである。
岩倉具視は「果断にして勇決、その志小ならず、軽視すべからざる頸敵なり」と言い、坂本龍馬は「将軍家はよほどの奮発にして平生と異なれること多く、決して油断ならず」。
木戸孝允は「今や関東の政令一新し、兵馬の制頗る見るべきものあり、一橋の胆略決して侮るべからず、若し今にして朝政挽回の機を失い、幕府に先を制せらるることあらば、実に家康の再生を見るが如けん」と絶賛している。

83 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 17:44:03 ID:zItdX3z+0
会津が南京大虐殺の捏造に荷担してる事が判明しました。
幕末の捏造だけではなく、大戦も捏造する会津。
ちなみに会津は、ドイツに対して国土売却を企てた事があります。
会津プロパガンダは反日プロパガンダ。会津はとんでもない売国地域です。

http://jump.2ch.net/?aidu65.net/aboutme.html

会津は反日協力者だ!!

84 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 19:51:40 ID:WfBFNeCx0
ビジネスマン137人が選んだ近代日本の偉人

第1位   徳川慶喜
第2位   五代友厚
第3位   天地真理
第4位   手塚治虫
第5位   陸奥宗光
第6位   高柳健次郎
第7位   松永安左エ門
第8位   萩本欽一   

85 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 21:03:49 ID:BTlbjmoy0
タモリはどうした

86 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 21:11:52 ID:c77Krx2P0
                イスラム国のテロ ≒ イソロク国の真珠湾奇襲



「1572」番 副島隆彦 2015・12・9

後藤健二の奥さんは外務省JICA(ジャイカ)の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭(やと)って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この9月に、700人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地(飛行場)で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦(軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む)が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。


広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

87 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 22:49:03 ID:zSDmu78W0

88 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 23:09:22 ID:e7Ljja/50
馬鹿はGHQが歴史を書き換えたことも知らないのか
テレビも嘘の歴史を放送するから困る

89 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/10(木) 23:13:50 ID:e7Ljja/50
>>88
明治維新がなかったら植民地になってたよ
GHQは日本の歴史を徹底的に検閲
テレビは歴史を自虐的に放送して学校では嘘ばかり習うからね

90 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/11(金) 10:02:17 ID:5qcuSnzn0
明治維新が無くても 徳川新政権の新陸軍で十分独立は維持できた。
明治政府を過大評価することこそ洗脳されちまっている。

91 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/11(金) 13:15:28 ID:OoJJkR2/0
むり。ありえない。そういう問題ではない。

92 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/11(金) 13:27:33 ID:RKx2zTd80
俺も徳川幕府の「小日本主義」でいけば
三等国扱いでも植民地にはされなかったと思う

93 大鳥啓介 2015/12/11(金) 19:57:15 ID:6yYHRoVI0
欧米諸国が、当時日本に対して何を求めていたか考えてみると
答えが出てくると思うよ。

◎当時(今もそうですが)の日本には、彼らが欲しい資源はない
◎アジア大陸との交易で、大きな利益が得られる
◎アジア大陸には自国民を、安全に保護できる場所がない
◎当時の海路から、安全に水食料、石炭等を補充できる港が必要
◎自国民が生命の安全が確保される、すでに統治されている治安の良い国が必要

このように考えれば、自国民が一時避難できる日本を早期に国として認定して
利用していることが、理解できると思います。
明治維新は、その住民である日本人にはあまり意味はありませんが、国家として国際社会に参加すると
捕らえれば、重要な意義を持つことと思われます。

しかし、それから100年以上も経ったのに、未だにその影を・・・・

94 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/11(金) 20:33:17 ID:OoJJkR2/0
世界最大の漁場があるやん。全否定はせんけど。
きほんは自国民、自国艦隊の保護やろね

95 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/11(金) 22:37:31 ID:gy1HBdXC0
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA

96 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 00:45:56 ID:sYe39kaE0
>>90 >>92
南下政策を行っていたロシアは日本を狙っていた
ロシアからみたら日本は南国→北方領土は返してくれないよ永遠に
どっちにしろ日露戦争は起きていた
負ければ植民地

日露戦争で勝っても米英が日本を警戒して日米関係は悪化
さらに戦前のアメリカは日本と戦争したがっていた
太平洋戦争も起きていたよ

97 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 02:34:43 ID:bFaBg2Gz0
いや、わいは日本とアメリカを戦争させたかったのはスターリンとチャーチルやとおもうよ。
ソ連は革命の経緯からいえばドイツに親和的で体質や気質としてもドイツに融和的やったと
おもってる。これはちょうど孫文が日本留学を経て日本びいきになり革命の当初は日本に
過大に期待していたのによく似ている。独ソ不可侵条約はスターリンにとっては大戦の終了で
あってソビエトロシアの偉大なる復興の礎石になると期待してたはず。だからヒトラーが宣戦
してきたのは本当に仰天したとおもうよ。

98 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 03:28:27 ID:L48T0mgN0
明治維新がない、
という意味は、徳川幕府をずーっと存続させるということなのか。
まったく意味のない議論ではないかな。
日本という国の歴史が明治維新を生んだ。
要は、大陸へと対外戦争に乗り出したことが是か非かを
>1
は問いたいのじゃないか?
じつにツマラン問いだけども

99 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 03:34:19 ID:L48T0mgN0
秀吉の朝鮮出兵、あれが日本人の歴史の象徴なんだよ
国内に力がたまり、矛盾が限界に来れば、外に打って出る
明治維新がなければ…、対外戦争しなければ…
愚問でしかない
そういう宿命をふんできた。
これから先は分からない。

100 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 09:49:33 ID:bFaBg2Gz0
そんな積み木遊びみたいな歴史観に賛同してくれるひといるのかね
『国内に力がたまり』という定義自体あいまいすぎて話しにならない

101 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 09:57:05 ID:vpQt33yr0
>>96
史実の日露戦争の原因は満韓交換をロシアが拒否したため。徳川政権では大陸への野心を
明治政府より薄いとすれば、日露戦争は回避されることになる。
IF歴史を論ずる上でもある程度の史実を踏まえた考察でないとただのトンデモ論になる。

>>10の「ぼくがかんがえたにちろせんそう」が典型例だが、日本はロシアの植民地になっていたと
仮想する人の共通点は軍事知識が全くない。ついでに外交政策論としてリアルさに欠ける部分がある。
この2点をしっかり論証できない「明治維新が無ければロシアの植民地になっていた」論は
全く納得できない。

102 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 14:50:52 ID:+uFWeS4w0
明治維新が無くても、俺は来年童貞のまんまだろうな

103 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 15:07:30 ID:1sbuH7xIO
日本はなんて駄目な国なんだろう
蟻地獄に嵌まった蟻と何ら変わらない

104 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 15:39:48 ID:bFaBg2Gz0
いや、そんなことないよ。アメリカがチート無双なだけで。

105 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/12(土) 18:31:18 ID:sYe39kaE0
>>102
大正より前に生まれてたら童貞卒業できたのにね

106 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/20(水) 21:19:50 ID:XDuQyi5Y0
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

107 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/25(月) 18:40:37 ID:K3RR8kKU0
>>96
ロシアは極東方面の一部の提督が独走することはあったけど
日本側はその都度英国に接近するから(対馬を占拠した時も同じ)国是になりえない
逆に英オールコックが独走した時は米仏蘭など他の列強公使団を入れる振り子外交

特にロシア的には日本を好意的中立の状態に置いておくことが最大命題
日露戦争は日本が日清戦争で獲得した朝鮮半島における優越的地位をめぐって
ロシア海軍省や極東総督がだらだら時間延ばしたから日本に先制攻撃食らった戦争
皇帝自身は日本と戦争する気は薄かったし半島における譲歩を支持している

「戦前のアメリカが日本と戦争したがっていた」に至っては協調外交と9か国条約の枠組み破壊したのがどっちかすらわきまえてない暴論中の暴論、笑うしかない

108 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/25(月) 20:12:10 ID:+hq8SdBK0
「アメリカ」の定義次第だが、大統領府の中枢にソ連のスパイが複数存在して政策に
影響をあたえていたこと、中華民国の外交局が連邦議会や大統領府に積極的に接触
していたこと、イギリスが対独戦への参加を促すために対日敵対政策を誘導してきた
ことなどはすべて証明済みなわけだが。その全ての証拠をもってしても、「でもそれって
アメリカ政府としての意思じゃないよね」と言い逃れできる奇怪さが議会制民衆主義と
いうアメリカの意思形成・意思決定の複雑さの産物にすぎんわけです。

109 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/25(月) 20:16:38 ID:+hq8SdBK0
つーか、そもそも「義勇兵」によるテロ攻撃は9カ国条約の枠外だという主張がアメリカの詭弁で
それでいまなおアメリカ人や欧州人が苦しめられてるわけなんだけどね。

110 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/25(月) 20:19:58 ID:+hq8SdBK0
先の大戦の結果だけ見れば、たった5万人のアメリカ人の犠牲によって
日本国籍をもつ人民が軍民あわせて300万人以上虐殺されたわけであって
インデアン殲滅戦なみかそれ以上のキルレシオを計上したわけであって
こんなもの戦争でもなんでもない、一方的な大虐殺と呼ぶべきものなわけだ。

111 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/25(月) 21:43:50 ID:A58ULT3C0
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。

112 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/26(火) 13:54:38 ID:PSvsGyZ50
幕末の日本に阿片持ち込もう、売りつけようみたいな計画って一切無かったの?

113 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/26(火) 18:43:12 ID:8LIDGK/d0
(1) 麻薬取締法(昭和28年)制定に至る経過
 我が国における麻薬の取締りは,あへんに始まる。あへんに関する禁令は,江戸時代末期からあり,
安政4年(1857年)の日蘭追加条約を初め,当時のアメリカとの修好通商条約等の中に,あへんの輸入を
厳禁する旨の規定がある。そして,このあへんに関する禁令は,明治維新政府もこれを継承し,明治
元年(1868年)の太政官布告第319号で阿片煙草の売買,吸飲を禁止して以来,麻薬に関する法令を
逐次整備する措置を講じてきた。以下,その法令を年代順に掲げると,[1]明治3年「販売鵠片烟律」,
[2]明治3年「生鵠片取扱規則」,[3]明治3年「新津綱領」巻5雑犯律,[4]明治9年「阿片栽培製錬法」,
[5]明治11年「薬用阿片売買並製造規則」,[6]明治13年旧「刑法」,[7]明治30年旧「阿片法」,[8]明治
40年現行「刑法」,[9]大正9年「モルヒネ,コカイン及其ノ塩類ノ取締ニ関スル件」,[8]昭和5年旧「麻薬
取締規則」,[8]昭和18年旧々「薬事法」,[5]昭和20年「塩酸ジアセチルモルヒネ及其ノ製剤ノ所有等ノ
禁止及没収ニ関スル件」,[相]昭和20年「麻薬原料植物ノ栽培,麻薬ノ製造,輸入及輸出等禁止ニ
関スル件」,[9]昭和21年「特殊物件中7麻薬ノ保管及受払ニ関スル件」,[相]昭和21年「麻薬取締規則」,
[相]昭和22年「大麻取締規則」,@昭和23年旧「麻薬取締法」のとおりである。

http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/23/nfm/n_23_2_4_1_2_1.html

114 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/26(火) 18:56:41 ID:8LIDGK/d0
密輸したばあいは450gあたり15ドルの過料、とあるね
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/787948/285

1ドルがだいたい1万円くらいだから、金額的には知れてるね。
没収規定も記述してないからじっさいどう運用されてたかは
わかりませんでした。

115 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/26(火) 23:50:39 ID:e7aJ2ZIL0
>>96>>101>>107
>「ぼくがかんがえたにちろせんそう」が典型例だが、
>日本はロシアの植民地になっていたと 仮想する人の共通点は軍事知識が全くない。
>ついでに外交政策論としてリアルさに欠ける部分がある。

やたらと「ロシアの脅威」を強調する向きがあるが、
ロシア関係での分析では、
同時並行していたロシアの対西方諸国関係の分析がまともにされていないよな。

日本で明治維新が起こる1860~70年代におけるロシアの主な関心はバルカン・中東にあり、
1890年代になるまで極東では特に目立った動きはしていない。
1890年代に入って極東での動きを活発化させてからでさえ、
戦争を避けるべく朝鮮問題での譲歩をしており、
ハナから戦争にもっていこうと考えていたわけではない。

116 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/27(水) 01:24:21 ID:sj9SXyd20
いやー、当時は元寇なみの恐怖心あったんちゃうか。沿海州を領土化したの1860年やからな。

117 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/27(水) 01:27:04 ID:sj9SXyd20
そもそもイギリスやフランス、アメリカすら信用でけへん時代やったわけやからな。
そんな時代に清国はあっちこっちで敗戦しては割譲を要求されてたんだから、そりゃ
日本の恐怖心はすごいものだったろうさ。ロシアの脅威ってのはそのうちのひとつに
すぎんよ。

118 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/27(水) 17:17:29 ID:SSzVbeym0
当時の日本人が考えていた対露恐怖心と、>>10のシュミレーションは別物。
ロシアは日本を植民地にしたがっていた、という前提が笑止千万という指摘でござる。

119 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/27(水) 18:49:11 ID:sj9SXyd20
そりゃ、取れるんなら取ろうとしてたんちゃうか。ロスケにしてみれば
イギリスやフランスに日本を植民地にされてもうたら極東のロシア
権益に重大な危険がおよぶからな。

120 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/27(水) 19:53:26 ID:L+5AqN1P0
明治維新って必要だったの?
徳川幕府の郡県制度じゃダメだったの?

121 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 17:16:22 ID:DvU1xF/I0
>120
いいえ、必要ではありませんでした。タイやトルコのように独立を維持しながら
緩やかな近代化は十分可能でした。
独立維持だけなら明治初期の軍事力で十分です。英露の植民地になっていただろう、
というのは根拠がありません。

122 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 18:49:51 ID:pNF4wD4a0
必要だったよ。徳川連合政府だと英仏の植民地まっしぐら。

123 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 20:27:25 ID:34PObwKB0
>>121
タイはイギリスとフランスが談合して緩衝地帯として残されただけだろ?
独立を維持してただなんて物は言い様だな

124 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 21:05:49 ID:ZFWUAuvp0
山地が多くて武士みたいな狂戦士がいっぱいいる国で地上戦までして
欲しいものが日本にあるかね?

125 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 21:31:58 ID:CRjTxG/l0
トルコは完全な西洋的共和制をめざして、かなり急進的な改革やったが、日本ほどの成果は
あがらなかったって、トルコの留学生がある論文でこぼしてたねw

126 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 21:39:13 ID:CRjTxG/l0
当時はどんな国だろうと、西洋に対抗するために西洋化は必要と考えられていたわけだねw
植民地化される恐れといおうか、排外主義がもっぱら要因といってもいいねw 世界のいろいろな
場所で、西欧は外部からやってきたインベーダーとみなされたわけだねw 日本の場合は
攘夷運動がおきたわけだ。

中国でも西洋排斥運動がたびたびおきたが、西洋の武力によって鎮圧され、西欧人が
支配者となって、西欧に有利な取り決めをして、多くの中国人が西欧人の召使となり
苦力になったわけだねw まあ日本でもあくまで排外主義、攘夷にこだわって西欧と
当初から戦いつづけることをえらんだら、シナチクと同じような境遇になっていたと予想されるねw

127 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 23:09:38 ID:pNF4wD4a0
>>121 タイ王国(シャム)はミャンマーとマレーシアをイギリスに、カンボジアとラオスを
フランスに割譲してようやく存命したんだけど

128 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 23:27:38 ID:ALTij5E10
>>121
もうこいつみたいに知識のないバカには書き込みできないようにしてほしい。
インターネット免許制にしろよ。

129 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/31(日) 11:33:32 ID:bi90fE4+0
>>116-119
1860年代の極東におけるロシアの活発な活動は、
どちらかと言えば、当時の東シベリア総督ムラヴィヨフの個人芸による部分が大きく、
ロシア帝国中央の意向はあまり関与していない。
1860~70年代にはロシア帝国中央の主な関心は、
オスマン帝国やガージャール朝などのバルカン・中東地域にあった。
1890年代に入ってロシア帝国中央が極東に積極的に関与するようになる。

130 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/31(日) 20:54:32 ID:gug9WpJ30
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。

131 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/01(月) 07:53:02 ID:5XwlgqI60
あほか明治維新で日本は英国の植民地になったんだが
何のために英国が薩長に銃器を渡したと思ってるのか

132 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/01(月) 20:42:30 ID:c6A8TFq30
領事裁判権を認めたいう点では半植民地状態やったとは言えるね。
それ自力で撤廃させたのは軍国政策のおかげやろ。

133 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/02(火) 10:54:34 ID:No81Vwx70
植民地という言葉しかないが形態はいくつかある
英国が明治維新を起こした理由は中央銀行詐欺による搾取が目的
日本人は自分で明治維新を起こしたと思ってるし
日本の支配者となった薩長の連中を日本人だと思ってるし
百済人が日本軍を作ったことすら知らない
テレビって怖いね

134 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/03(水) 07:47:44 ID:NN4PMtNbO
最近よくみる広告の「明治維新の真実を送料のみで…」とか云うやつでつかのう<英国ガー。

135 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/06(土) 10:50:06 ID:76IXWG/80
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1444094116/l50
明治日本は英国が作ったのか?

136 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/06(土) 11:15:25 ID:twSC+guI0
このスレ自体が宣伝くせえな

137 名無しさん@お腹いっぱい。 転載ダメ©2ch.net 2016/02/11(木) 19:46:20 ID:2FiKtB240
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:NOT moving DAT 409 -> 409:Get subject.txt OK:Check subject.txt 9 -> 9:Overwrite OK)load averages: 1.86, 1.78, 1.75
sage subject:9 dat:409 rebuild OK!

138 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/02/13(土) 18:09:04 ID:fm7GBHwcO
今は在日の植民地

139 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/01(火) 14:17:03 ID:wdbdsoDn0
今年こ日本が世界に雄飛する年だと思う

140 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/01(火) 14:27:18 ID:KZBi83Cw0
ドトール傘下のエクセルシオールカフェ赤羽東口店では店員が自分の事、好きだと言い始めたので
優しくしたら他の店員のやっかみ、最低の接客だ

141 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/01(火) 21:16:27 ID:b4mdnJyU0
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

142 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/03(木) 23:01:08 ID:ATCbA0rk0
当たり前です。
他のアジア諸国が証明している。
全て、白人の植民地です。
力こそ全ての白人社会なのです。

白人が日本に求めたのは、白人社会です。
民主主義と憲法と資本主義です。
白人はこれをもって一等国としたのです。
イエローモンキーには出来ないと思っていたが、日本はやってのけたのだ。
バカな白人思想を受け入れざるを得なかったのです。
イエローモンキーは、成し遂げたのだ。
日本は白人植民地支配から逃れた唯一の国に成った。
それどころか、白人と同等な存在に成り得ようとした。

原爆ドカン、無差別都市空襲バンバンです。
国際法違反しまくりです。日本人は人間では無いので違反では無い。
白人の悪魔的考えです。

赤子を見れば分るでしょう。国の有り方が。
白人の子は悪魔的です。支那・朝鮮は異物です。
日本の赤子の姿こそ、日本の姿を物語っている。
穏やかで朗らか、歴史の証です。

祖先が何をやって来たかの証明です。

143 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/04(金) 16:47:28 ID:hzQIBRZR0
>>132
まず領事裁判権って日本が欧米列強なみの刑事司法制度持ってないと撤廃しようがないのね。
不平等とかそういう問題じゃないの
それにはまず刑法、刑事訴訟法、もちろん憲法あるいは民法商法その他の基本法を整備して
検察官や裁判所などについても組織法がないといけないし、
実務に当たる裁判官や検察官などの質も担保されてないといけない。
全部そろったのはいつ?明治20年過ぎてからでしょ?それまでどうやって撤廃するのさ。

その辺で人切り殺してたのが急きょ裁判官に任命されてるような状況じゃ領事裁判権の撤廃なんて無理なの。

144 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/04(金) 16:50:49 ID:hzQIBRZR0
幕末の条約で領事裁判権認めて棲み分けたのは、
トラブル起こさないためにむしろ評価されていいくらいの事柄。
明治初年なんてまだ刑事法がちゃんと整備されてないし、
下手に外国人起訴して出鱈目な刑罰が出たら必ず抗議が出る

外国に抗議されて引っ込めたら日本政府の威信にかかわるし、
こじれたら外交紛争になりかねない。
石抱きの拷問を目撃したボアソナードがショック受けて授業ができなかったような状態で
領事裁判権の撤廃だとか笑い話をするんじゃないよ。

145 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/05(土) 22:14:18 ID:rXDn32t+0
判らないね、なんせ日本が近代化に着手する前に徳川幕府が崩壊してしまったんだから

146 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/05(土) 23:52:38 ID:MHwWqNEx0
幕府側にも優れた者はいる ただアメリカ、イギリスは手強い 本当に手強い
中国と朝鮮もだ 日本は経済的地位が下がるとやっぱりすっごく精神的に苦しくて
自殺願望も強まってきた でも、やっぱり死にたくないし平和で豊かな暮らしがしたい
どこの藩が勝つか佐幕か薩長か、そんな事は実は問題ではないかもな
何故なら二度も幕府に征伐をされた長州も含む幕府・薩摩・土佐などの各藩の人的交流は凄かった
生きる希望を捨てない限りは政権がどういう派閥であろうが、日本は続く

147 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/06(日) 11:41:24 ID:Ztbxa0Oz0
すでに日本は事実上の植民地です。
しかしこれからはアメリカが下がって相対的に自主性が高くなっていくだろう。

19世紀後半、白人一神教勢の文明力の前には、どうしても植民地化を和らげるしか対応できなかっただろう。
外国勢力が内戦(幕府 対 新政府)→日本弱体化→ついでに兵器の対価として金銀収奪
 →混乱を利用して植民地化 を仕掛けてくる!と幕府は感じ取ったのだろう。
日本のために背に腹は代えられぬと思い、幕府は既得権を手放して(内戦を避けて)新政府軍に江戸城を明け渡したのだろう。

九州山口その他の無知な田舎のゴロツキが外人に乗せられて調子に乗り維新は起こってしまったと考える。
明治維新しようがしまいが現代のような日本人の精神的植民地化は避けられなかった。いづれにせよ力で負けるのだから。

精神的植民地化は高校までの歴史教育で現れている。
教育では、外国から日本を救った維新側はヒーローみたいな教え方である。
ゴロツキのアホに決定権を持たせたら収奪しやすいことがバレないよう執拗にカモフラージュされている。
戦後、GHQは徹底的に教育をこういうカモフラージュで埋め尽くした(戦後処理だから堂々と)。
教科書は表現や内容がなかなか変わりにくいのは、当然植民地化を続ける都合のためである。
こんなことのために日本人は18才までの時間を大幅に無駄にさせられるのである!

教育同様に国や自治体・テレビ・新聞・ラジオ・マスコミ系ニュースサイト等、簡単に触れられる情報は大概はミスリードに満ちている。
みんな目を覚ましてくれるといいな・・・。

148 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/08(火) 23:26:46 ID:0455tJCC0
山田顕義が近代日本を作った

149 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/09(水) 01:19:19 ID:QraF9fyJ0
>>147
維新!ゴロツキ!と言えばあの人達しかない!
橋下維新しようがしまいが現代のような大阪人の精神的植民地化は避けられなかった。いづれにせよ力で負けるのだから

150 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/12(土) 02:58:50 ID:BC0SK5Vc0
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1364510719/25
        ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ 

151 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/14(月) 00:29:26 ID:SA/9RAFp0
精神的に西洋の植民地みたいなもんだけどな

152 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/21(月) 10:06:20 ID:OX0iCHFu0
明治維新からの人口爆発具合が気になる

4倍くらいになってるここ150年くらいで
それまで江戸時代の2、300年は3000万人と横ばいだったのに

日本の国土が養える数を超えている

153 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/21(月) 15:49:42 ID:DaX+LDN60
>>152
食料半分くらいすてているから6千万人くらいなら生きられると思う。

154 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/23(水) 18:47:16 ID:ai/hfzWt0
大事なのは独立主権を持っているかより自由と民主主義が確立しているかだと思う
いくら西洋の植民地支配から脱却しても中世みたいな統制国家になったら意味なし
香港とか見てるとそう思う

155 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/24(木) 02:21:42 ID:ZsqZi9ly0
>>152
戦国時代は1200万

156 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/24(木) 12:47:03 ID:RWLfVDjB0
列藩諸侯議会いうたら良くて17世紀のポーランド、悪くいけば神聖ローマ帝国だから
諸藩がめいめい列強に恫喝されるなり宣戦されるなりして、賠償名目で日本各地に
租借地をつくられていただろうね。維新政府よりはるかに酷いありさまだったのは目に
みえる。

157 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/24(木) 17:27:23 ID:duKHgu5D0
アメリカ領盛岡

158 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/05(火) 10:12:36 ID:leFATBcR0
日本あげ

159 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/05(火) 10:45:13 ID:Q2AtKcCJ0
戊辰戦争の世界版が十五年戦争だと思う
あの時、最後まで戦ったのが東北諸藩 十五年戦争は東北諸藩出身の軍人を中心に行われた
石原莞爾が庄内藩、山本五十六が長岡藩、東条英機が南部藩の士族の子であったのは偶然ではないと思う
彼らは幕末からそういう役割をしていたのだろう 彼らは儀式戦争を行う本物の権力の弾除け要員だったのだ

160 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/05(火) 10:56:21 ID:Q2AtKcCJ0
徳川方と薩長の間で戊辰戦争が起きてしまったとしても、遅くとも江戸開城で終わってるはずだった
東北での戦争なんて本当にやる必要があったのか 今かつての長岡・庄内・南部の連中と同じ事やってるのが
タリバンでありボコハラムでありイスラム国であり北朝鮮なんだろうと思う
パチンコが北朝鮮ミサイル開発の資金源である事が分かっているなら警察庁の管轄下なんだからすぐ閉店させればいい
単に日本政府にはやる気はがないだけ 言い訳なんて出来ないだろ だから茶番なんだよ

161 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/06(水) 00:25:25 ID:bnu6/TKd0
>>160
警察とパチンコ(北朝鮮)はお仲間だから。
地方では県警本部長とパチンコの親玉がゴルフしているよ。

162 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/06(水) 23:50:25 ID:/ImVZBdvO
明治維新の後だって、日露戦争に負けてたら北海道はロシア領土で
青森や新潟、舞鶴や対馬がロシアの租借地に成っていた。

日清戦争に負けてたら沖縄は支那領土に成ってた以外にも
欧米列強が押し寄せて来て、北海道はロシアが侵略して来るわ、青森が租借地に成るわ
対馬・壱岐、下関は英国の租借地に成るわ、四国や九州辺りも英仏が上陸するわ
横浜、神戸も列強の租借地に成るわで散々だっただろう。

163 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/07(木) 18:09:59 ID:b62QGYVE0
                 【日本の金正恩】      安倍寛信      【安倍晋三の兄】

       三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
     これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
                 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

   どうも日本人のレベルの低さというのは、第2次大戦において、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、
    日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。核兵器自体が今の世界では使いものにならないのです。

UFOの調査報道のスペシャリスト、リンダ・モートン・ハウが衝撃的な証言をしている。
すでに米政府関係者の間では地球外生物の存在を公に認める日程がすでに決まっているというのだ。 次回のメルマガではこれも紹介する。



       【天才!志村どうぶつ園】   なぜハイジは動物と話せるのか?   【マイトレーヤの世界演説】

                      テレパシーによる世界演説は英国BBCが放送
                     https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
   25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。

いかに距離が離れていてもコミュニケーションができるという未来の能力を暗示するもので、動物も共に持っています。
嘘をつくことは不可能となり、徐々にテレパシーは同じ進化の段階の人々の間でコミュニケーションの手段となるでしょう。

       14歳以上のすべての人々はマイトレーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
14歳未満の子供たちは、何が起こっているかを知りたがり、親からそれを知らされるでしょうが、テレパシーは生じないでしょう。
        Q 多くの子供たちは用意ができておらず、とても恐れています。A 恐れる必要はありません。

164 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/07(木) 19:36:37 ID:YhuAzOtF0

165 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/07(木) 20:03:10 ID:ZScQmCVa0
>>162
つまり、戦勝国アメリカは奇跡的に寛大だったと
いうことだね。

166 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/07(木) 20:07:25 ID:WhWlwDUe0
>>1
ならない
徳川も諸藩もそんなバカじゃないから日本の生きる道は海洋国家だけと認識して上手くやったはず
薩長は脳筋だから帝国主義にこだわって結局原爆オナニーズ
その帝国主義は士族のガス抜きであって急激な近代化が原因だからな

167 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/07(木) 20:20:46 ID:WhWlwDUe0
あとアジアで欧米の植民地になった国って国と呼べないほどのウンコだった
当時の日本は欧米よりは劣ってるがそんなウンコじゃない

168 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/07(木) 23:21:31 ID:UlxyorcK0
>>152
戦後の食糧事情の進展で農地は5倍程度の収穫ができるようになっているから
江戸時代に戻っても1億は余裕

169 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/08(金) 14:22:12 ID:QSW+lNvV0
農地もそうだけど物流の視点が大きいんじゃないかな。あと牛肉食と。

物流については江戸じゃ新宿や池袋、多摩川より内側も農地で、この
あたりの農産物が徒歩で城下に販売されているような状況であって、
こんな物流事情じゃ「土地が無い」というより「土地があっても、消費地まで
もっていけない」という距離制約でまず開墾がけつまづいてしまう。

また距離制約があって交換経済がまだまだ未整備なため、いちど飢饉が
発生すれば数十万単位で餓死者がでる。これに関連すればペストなどの
流行病の影響も考慮すべきだろうね。

最後の牛肉食については、ウシを増産するために従来必要でなかった
農地を開墾し作物を増産することになり、これは飢饉時のバッファに
なった。ウシってのはあれだけ巨大化するからカンチガイされがちだ
けれども、3・4年もすればほとんど成牛となる(ウマやブタもそうだね)
ので、非常に畜産効率がたかく、また、ある年に凶作が発生すれば
その年だけ種付けをおさえれば飼育数を1割や2割減らすことが出来て
そこでうまれた余剰を市場に供給することができるという構造がある。
一般に逆に把握されてるんだけれども、家畜の飼育を始めて肉食を
はじめるほうが、かえって食料持久性は高まるんだ。

170 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/08(金) 18:20:47 ID:2kx8/EON0
小栗が老中になればそんな事はない

171 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/08(金) 18:22:12 ID:2kx8/EON0
幕府が続けば緩やかな近代化になるけど
朝鮮汚染は防げたよね
日中戦争も太平洋戦争もなかった

172 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/08(金) 18:52:39 ID:7JlRm8xt0
サンフランシスコ講和条約とソヴィエト崩壊で植民地になる危機は去ったのだから

徳川の天下に戻せ。

173 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/08(金) 20:27:44 ID:7aSUUq1b0
>>168
江戸時代に戻ったら収穫減るじゃん

174 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/08(金) 20:32:11 ID:aClioCFJ0
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

175 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/09(土) 00:10:28 ID:zplyvwX60
臆病チョンは日本人様に土下座してお詫びすべきだ!!!!

チョンが日本人を憎むのはお門違いさw
チョンの同胞同士、血で血を洗う朝鮮戦争で、日本は掃海艇を出して
チョンを助けた。
それ以外は参戦しとらんワ!!
ウソ捏造の売春婦問題は朝鮮戦争のときの米軍だ。
恥知らずチョンの売春婦自身の年齢と証言が、それをきっちり裏付けている。

チョンが憎むべきは殺しあった同胞なのだ。

そして、最も憎むべきは、戦乱の巷にあえぐ同国人を非道にも
見捨て、日本に逃げた「不法入国者『在日』」なのだ。

「不法入国者『在日』」はチョンでもなく日本人様でもない!!!!
その冷酷なエゴイズムは、未来永劫消えることはない。

チョンが歴史を捏造してまで日本人様を憎むのは、単に金が欲しいからだ。

176 2016/04/11(月) 18:56:27 ID:EYWEb3Ou0
神がプログラムしていた人類歴史・預言・神の裁き
http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55615652.html
↑ヨハネの黙示録 20世紀~現代 解説
http://synchronicity7.seesaa.net/article/433130959.html
↑神による歴史のプログラム シンクロニシティ-共時性-【概説】
http://macrospirit.seesaa.net/article/432830420.html
↑裁 マクロ精神分析
http://individualspirit.seesaa.net/
↑個体精神分析 精神の病を克服する

177 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/14(木) 00:12:46 ID:Wak6fFnEO
>>172
ルーピーみたいなやつが将軍になったらどうすんの?
選挙で落とすこともできないよ

178 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/14(木) 08:52:00 ID:vaN8jJha0
>>177
そういうことは、何度も有った。優秀な老中がいれば大丈夫。

179 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/21(木) 14:21:52 ID:eu11nMYL0
明治維新というのは英国が薩長の朝鮮人を使って起こしたもの
司令塔は長崎のグラバー
薩長の薩摩は薩英戦争、長州は下関戦争をやってるが、英国と戦ったその2つの戦争は何だったのか
Wikiなんかに本当のことは書いてないよ
大学も歴史学部は作らせないから教えてくれないよ

まぁ、とにかく英国のステルス型植民地になって戦後はアメリカの植民地になった
グーグルマップで皇居の西側を見てみなよ
英国大使館の敷地がなんであんなに広いのか
英国の軍隊が駐留していたからさ

日本が独立してるなら皇族が英国留学するんじゃなくて、
英国王室の連中を日本留学させてみなって話

180 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/21(木) 16:14:34 ID:knIOy6mm0
中国大使館があんなに馬鹿でかいのは、満州国大使館を略奪したからだよ

181 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/23(月) 21:40:02 ID:8PiaE9Cg0
>>179
明治維新の三傑は、グラバー パークス アーネスト・サトウでよろしいか?

182 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/25(水) 08:03:33 ID:tHxy/C9+0
Bとは(バンタ・カボ・キョッポ)と呼ばれた人達で、
一般の民よりも(分⇒部)が落ちるという所から(分落民→部落民)と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。

バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代(1968年)以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼いと牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
(スーパー・デパ地下・コンビニ等)第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域!
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
https://youtu.be/MZ2OGC58Js0
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
https://youtu.be/cetFNSBfFzg
第三部
同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
https://youtu.be/yNDczgDu7h4

朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃!税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え!
花粉症の誘発ガス! エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
(ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価)いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故!
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種 (天声を語るフランス人より)   コピペ希望。。。

183 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/25(水) 10:24:00 ID:Q0RFSkIy0
明治維新のあとだって、植民地になってた可能性は十分あったといえるね。
外国から借りた金が返せなきゃ、外国人の財政顧問がはいって、徐々に主権が制限されるのは、当時においては当たり前の話だったといえるねw

184 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/25(水) 10:56:41 ID:Swtj+Upf0
日清戦争まで列強とはとにかく戦争にならないよう慎重に外交してたのが
大きいね。人的損耗よりも「敗戦した」という外交的レッテルを貼られてガッポリ
賠償金を取られてしまうことがなにより危険だった。

185 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/25(水) 11:28:19 ID:Swtj+Upf0
自力で関税自主権と領事裁判権を撤廃できたのって日本とタイくらいか。
それでもタイは旧領をついに回復できなかったしな。

186 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/26(木) 23:36:17 ID:j9n+3zBo0
エチオピア帝国も1936年まで独立を維持出きたんだから、
明治維新が無くても、ゆるい近代化で十分ですよ。

187 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/27(金) 08:51:26 ID:FQZ5ooT+0
九州と四国と北海道はいまでも外国だったろうね

188 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/01(水) 22:32:02 ID:Gy3o8GbX0
それはない
明治維新がなく、徳川主導の近代化で十分

189 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/01(水) 23:08:21 ID:oM+SoBGh0
北海道はロシア、九州と山口はイギリスとフランス、四国はアメリカの領土になってたろうね

190 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/07(火) 23:07:48 ID:Y9PN545j0
徳川主導の近代化ってロマンがあるよな
何か本ない?

191 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/08(水) 08:53:42 ID:TZVTxnId0
なぜか尊皇攘夷派がつごうよく外国人に対するテロ行為をやめて
徳川幕府に恭順を誓うような未来図を構想しなきゃロマンある物語り
なんか描けないだろw

192 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/08(水) 08:54:26 ID:TZVTxnId0
人間の悪意を甘くみすぎなんだよw

193 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/10(金) 00:34:11 ID:Wp1uDgXQ0
悪意とかじゃなく現代の政権批判見ても分かるが
外野の人間は政権を担当する難しさなんてわからない

そういう外野が自分のほうが上手くやれると武器携えて政権交代を迫ったときに
硬軟どちらにしろ鎮圧できない政府はもうダメだと思うんだ

194 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/10(金) 13:53:37 ID:7wP0XzPR0
反日プロパガンダ、会津プロパガンダ制作者一覧

■星亮一…福島民報(サヨク新聞)、福島中央テレビ
■原田伊織…クリエイティブプロデューサー、反日思想
■半藤一利…反日作家、文藝春秋
■中村彰彦…文藝春秋
■早乙女貢…小説家
■ねずまさし…サヨク作家、治安維持法違反で検挙
■宮崎十三八…会津若松市商工観光部長
■佐高信…サヨク作家、社民党支持者、教師時代に不倫結婚
■石光真人…「会津人柴五郎の遺書」の作者
■渡部恒三…元民主党議員、福島県へ原発を誘致
■野口武彦…文芸評論家、学生運動のリーダー
■小谷野敦…「天皇制批判の常識」の作者
■リチャード・コシミズ…元商社マン、陰謀論者、在日の出版社から出版
■鬼塚英昭…竹細工職人、陰謀論者、在日の出版社から出版

歴史学者が1人もいなくてサヨクが多いのが特長

195 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/10(金) 20:09:44 ID:JSyd3V3y0
>>189みたいな知的障害者は 戦後教育の被害者なんだろうな

196 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/11(土) 10:55:20 ID:tWIITv0A0
徳川幕府がつづいていたほうが日本は成功したって考えはゆとり教育の弊害

197 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/11(土) 17:38:39 ID:LxtmX0MW0
諸君は貧農史観をご存知ない

198 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/13(月) 10:32:38 ID:SDkqYpJE0
>>193が当たってるな
人数多けりゃ不満分子が出るのは自然の摂理ってのはリスク管理の基本概念
皆がよい子で従順だったら徳川幕府は存続できたのにって言ってるようじゃ
巨大組織を運営する力はもうないだろ

199 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/13(月) 11:51:34 ID:7qCLU2k+0
長州征伐しろって命令されて火縄銃もちだしてくるような政権に
欧米列強と戦えるとはとても思えんが。つーか、維新政府でさえ
明治初年の九州山口の反乱を阻止できなかったんだぞ。人間の
蒙昧さを甘くみすぎなんぢゃよ。

200 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/14(火) 14:43:48 ID:JxPo81Gi0
幕府の役人だった高島秋帆の砲術が諸藩では採用されたのに
当の幕府は高島を投獄してしまった
お台場や韮崎の反射炉を作った江川英龍は過労死
日米修好通商条約の真の功労者の岩瀬忠震らは安政の大獄で蟄居中に病死
んでもって徳川マンセーの奴は近代化を小栗ひとりに丸投げすりゃOKとか抜かす
どんだけブラックなんだよ

201 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/28(火) 21:50:43 ID:f/twfOLS0
徳川埋蔵金を埋蔵せずに慶応の改革に惜しみなく使っていれば
討幕派にも勝てたし近代化も達成できた

202 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/29(水) 12:15:02 ID:8zV4mDljO
埋蔵金は必ずあります!()

203 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/15(金) 21:29:18 ID:zfVWt3Kv0
大体、日本を植民地にしようとしていた国なんかないだろ。
資源もないし、国土が狭く山が多くて人口密度も高いから農業や入植にも適さないし、軽工業位しか産業もなかった日本を植民地化してなんのメリットあんだよ?

204 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 00:06:00 ID:4KpaAaIA0
当時の日本人にそんな冷徹な自己評価と判断できなかっただろうよ

205 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 00:08:39 ID:S3oVgEXu0
日本はロシアへの防波堤
アメリカが中国へ進出するための中継基地

206 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 00:29:55 ID:Y9XG3Brc0
おいおい、日本が狭い島国とかテンプレ発想してるのはどこのバカだ?w
江戸末期ですら人口2700万でイギリス本土より多くいたんだぞ。

そもそも交易品があるから植民地にするとかいう時代じゃない。日本どころじゃ
ないハワイ王国でさえアメリカに植民地化されて併合されたじゃないか。文明国で
ないと見られればすべて奴隷化されるのが帝国主義時代だ。

207 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 00:37:31 ID:/920U5x40
タイがフランスとイギリスの植民地に挟まれて、緩衝地帯として生き残らされたくらいかな

208 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/06(土) 17:38:19 ID:oaAVprKf0
>>206
当時の日本はそんな弱くない

209 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/06(土) 22:56:54 ID:12ybP4Gu0
武士は精悍だったろうけど、しょせん人口の5%もおらへん状態で
200年の平穏のなかで対外戦争でけるような体制ではまったく
なかったやろ。長州が4カ国艦隊に木っ端微塵にされたのが国力の
実相だよ

210 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/06(土) 23:34:43 ID:NqbShWom0
上陸戦やってないから何とも言えないと思う
いくら欧米列強でもアジアの片隅まで連れていける兵隊の数なんて知れてる
李氏朝鮮が攘夷で、上陸戦に持ち込んでフランス軍1300名に勝ってるんだよ
アメリカも人数不明だけど李氏朝鮮は追い払ってる

最終的に李氏朝鮮を開国させたのは日本軍22名なんだが、
これはフランスの1300名以上の兵員をどんどん後詰めできたであろうことが大きいんじゃないかとも思う

艦隊の砲撃だけで屈した長州なんかは何だったのかって話にもなるんだけど
藩レベルで対抗するのはきつかったんでしょう

211 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/07(日) 03:27:15 ID:+feyk2KG0
敵の実態がわからない、知る手段がないというのが当時の戦争には大きく影響したんでしょうね
「四カ国艦隊」といったって本国から回送してこれるわけでもない、砲撃はできても恒久占領でき
るような兵站能力はない、といった実態がまったくわからず、しかも幕府は長州で何がおこったのか
すらわからない状態で列強から賠償を強要されるような状態で、錯誤から払う必要のない賠償金を
払う約束をさせられたというあたりなんでしょう。

212 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/07(日) 11:02:51 ID:2AgJhHS30
だから黒船や外国船っていうのは外交カードだったのよね
幕府からしても国が侵略されるってより対処を誤って権威失墜が怖かった

213 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/08(月) 19:09:24 ID:0Cda9AOZ0
いつも思うんだけどこの手の話題ってなぜか武力制圧で
日本全土を丸ごと植民地にするってオプション一択で議論されるけど
列強の経済支配による半植民地化とか
どこかをピンポイントで租借地に取られるとかが考慮外なのは何故?

214 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/08(月) 19:22:52 ID:qTHw4Idg0
経済支配は貿易制限かけてたら無理だろ
租借地に取られるのも武力が背景にないと無理

215 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/08(月) 19:34:25 ID:0Cda9AOZ0
無理か無理じゃないかって話じゃなく
中国だって別に列強に全土征服されてないのに
なぜ全土征服だけ前提に話してる人が多いの?って疑問なんだけど

216 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/08(月) 21:09:45 ID:6ngptYro0
いや、全土征服を前提に話してる住人なんかおらんのに、あんさんが
そういう前提で勝手にスレ住人にレッテル貼ってバカにしはじめたんやで
ちゃんと過去ログ読んでや

217 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/10(水) 15:09:41 ID:RYlf3UgP0
>>213
開港後の横浜 神戸って一種の租界ではないかな? 租借地あではいかない。
と考えれば、すでに史実しても日本は半植民地になってたと言えるかもしれない。

>なぜ全土征服だけ前提に話してる人が多いの?って疑問なんだけど

このスレは「徳川主導の近代化は有り得るか?」スレからの隔離スレだから。
地政学オタが「明治維新が無ければロシアの植民地になってた」と粘着していたので、
別に専用スレ立てしたのがここ。
元々の“お題”は 1890年代までに徳川政府はどこまで近代化し、そのレベルで
ロシアの植民地化は回避できるのか?  ということなんだね。
もっと言えば、ロシアが日本を植民地に狙っていたか? という検証も必要になるね。
この場合 「日本がロシアの植民地になる」という設定は、領土の一部が掠め取られるといより、
東南アジア・中央アジア型をイメージするわけで、国土が広い中国とは条件が異なると思うね。
まあ、所詮IFスレなので「中国型」を提唱してもらってもいいです。
どういう半植民地化があるのか、それは徳川政府では防げないのか?
一説 ぶちあげてください。

218 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/10(水) 15:16:49 ID:RYlf3UgP0
一応 親スレ貼っときます
https://2ch.live/cache/view/history/1445476556

申し遅れました。このスレと親スレの1です。 誤字脱字ミス すまそ

219 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/10(水) 15:39:07 ID:RYlf3UgP0
>>213
別に親スレ見る必要はないけど このスレの>>1>>2>>10
は目を通しておいてください。 その上で

>列強の経済支配による半植民地化とか
どこの国がどういう経済支配を(明治維新の無い)日本に無しえるか?
その可能性を検証してみたいですね。
中国の半植民地化はアヘン戦争にはじまり アロー戦争や清仏戦争、北清事変などの
諸戦争、一部軍閥など売国行為の結果であるので、このスレでもどういう戦争が
1868年以降 有り得るのか 可能性の検証ということになります。

220 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/10(水) 17:29:24 ID:uyDKHkS90
 明治維新と廃藩置県で日本は近代国民国家に脱皮しました。市民平等の国家になったんです。能力のある人物が高い地位に就くようになったんです。
 封建的身分社会では、能力のある人物が低い身分だと政治や社会の要職に就けません。
 日清戦争、日露戦争で日本が勝ったのは両国が封建的身分社会で、政治家や軍人が身分の序列で構成されていたことも大きな要因だと思います。
 ですから、明治維新と廃藩置県がなければ日本は当時の中国みたいに列強の半植民地になっていたと思います。

221 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/10(水) 17:31:21 ID:2klEQowU0
神戸事件は対応間違えていたらやばかった

222 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/13(土) 04:10:58 ID:pX7TZBls0
アメリカの原爆投下は民間人虐殺の国際法違反と焦点が当てられがちだが、
その実は黄色人種の人権など認めないという人種差別が根底にあった。

その事は、アメリカ政府が日系アメリカ人の財産を没収して収容所に入れた事に対して、
独系や伊系アメリカ人を収容所に入れていない事からもよくわかる。

アメリカがフィリピンを占領した際も、一部の者がアメリカ軍に抵抗したとして、
パパマッカーサーが10歳以上の島民を皆殺しにした事例もある。(バランギガの虐殺)

歴史的事実とはこのことを指し、鬼畜米英と称して抵抗した者がいたということである。

人種差別や侵略行為がなくなれば、靖国神社が存在する意味合いも変わってくるかもしれない。

223 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/13(土) 13:49:42 ID:0Z1I16LQ0
>>222 その通りだ さらに言えば 戦前アメリカのカルフォルニア州の州法で
日本人は土地を所有してはならない また経営者になってはいけないというような内容の
日本人を名指しで差別する法律が実在した 詳しくはカレイ マックナイトが1943年戦争中の著書を見ろ

明らかに日本だから原爆を投下したのだ

224 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/13(土) 23:52:47 ID:HlzaktpJ0
元々は対ドイツ用兵器として開発が始まったが、完成する前にドイツが降伏した。
日本はすでに全国が焦土と化し、原爆落とす必要もないのだが、莫大な開発費かけてるもんだから、
何が何でも使用する必要があった。軍部が投下を躊躇するトルーマンや陸軍長官(文官)を押し切った

225 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/14(日) 00:32:40 ID:J2hoPXid0
原爆はソ連への威嚇
日本降伏後は共産主義との戦いになると予想できていたのでね

226 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/14(日) 21:06:20 ID:dAof/66I0
明治初頭で貿易まわりの海運業、損保、送金業などは外国企業に独占されかけてた
徳川時代は外国船が来て交易をするという受け身の発想だから
日本の港と近くの国の間をつなぐインフラを整備するとこまでは気が回ってない
しかしそこ抑えられるとアメリカが中米諸国にやったみたいな経済支配をされる

227 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/15(月) 01:19:06 ID:Y1ush/1s0
威嚇だけなら30万人もの生体をつかって人体実験しなくてよかったじゃん。
>>222-223 氏がいうような人道に対する極端な差別主義が根底にあったんだよ。

228 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/15(月) 06:15:00 ID:qL8YiFVp0
気持ちはわかるが原爆云々はスレチじゃね?

229 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/16(火) 01:26:57 ID:D362iN/k0
>>227
俺らは都市の一つや二つ何の躊躇いもなく壊滅させられるんだぜって実績がないと
ソ連はびびらん
独ソ戦の泥沼地獄を耐えて反撃に転じた猛者だしな

230 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/18(木) 14:30:28 ID:T2FWnUna0
[BSプレミアム]
2016年8月18日(木) 午後5:00~午後6:00(60分)
幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。

【司会】磯田道史,渡邊佐和子,【出演】岩下哲典,佐渡島庸平,中野信子,鈴木一義,【語り】松重豊

231 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 09:43:08 ID:MQz67sAm0
【正直】そろそろ沖縄を損切する時期ではないか?【うんざり】

近年 沖縄では中国の工作の影響もあって沖縄独立論が支持を得てきているという。
独立賛成は離島では少なく沖縄本島に多いと聞く。はっきり言って、沖縄にはうんざりと考えている他府県民も多くなってきている。
もう日本本土と沖縄本島(離島除く)は円満離婚の時期に来ている気がする。
先島諸島(石垣・宮古等)尖閣諸島 南大東島、久米島などの離島は日本に残留し、
沖縄本島は独立でも中国の植民地でも好きなように選ばせればいい。
いつまでもグダグダ文句言いいつのる沖縄本島を損切した方が、双方の適うのではないか?

沖縄県は離党さえ、日本残留させれば、それほどEEZには影響しない。
沖縄本島に注ぎ込んでいた地方交付金や補助金を本島以外の南西諸島全域に配分すれば これらの地域は活性化する。奄美群島 先島諸島にとっては絶好の機会である。 この際 尖閣の魚釣島に海上保安庁の基地も設置して職員を常駐させる。

232 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 13:02:49 ID:/DJ8gPO50
ぶっちゃけ、ロシアは日本を植民地化する能力はあったろうけど、まったくそんな意図はなかったと思う。

そもそもラクスマンやレザノフが日本と通商を求めたのは、ロシアが無謀なアラスカ・シベリア開拓で食糧難に陥ってしまい
シベリアからみて近場の文明国だった日本と交易することで、なんとか食料を得ようとしたかったから。
そのために1700年代という非常に早い時期から、世界最古の日本語学校を作って、まじめに日本を学び、友好関係を築こうとしていた。
さらにいえば、ロシア人の民族的トラウマと言われる「タタールのくびき」や、ネルチンスク条約以降、ロシアを理藩院で朝貢国として扱う
清朝との屈辱の関係を思えば、「モンゴルを撃退し、清朝と対等な関係をもつ」日本にあこがれるのは当然の人情。

レザノフを長崎で幽閉して罵倒して追い返したとき、これに怒ったレザノフの部下が、レザノフの意向を無視して北方で乱を起こすと、
皇帝エカチェリーナ2世は即座に、乱を起こした自国の兵隊たちを叱って、さっさと撤兵させている。
その後、日本がゴローニンを拉致監禁する事件を起こすと、ロシア人が交渉に向かっても相手をしてもらえないことから、
廻船商人の高田屋嘉兵衛をとらえて説得し、ロシアの代わりに松前藩の役人と交渉してもらって、平和理に解決している。
ふつうの帝国主義国家なら、ゴローニンを拉致された時点で、それを口実に日本と全面戦争だろう。

アイグン条約で清朝の朝貢国から脱したロシアが、沿海州を開発する過程で、樺太で日本人と雑居状態になったことから、
日本との間に領土境界の確定交渉をやったものの、江戸幕府が樺太の両国雑居を選択し、日本側はろくに樺太を開発しなかったために
ロシアだけが樺太開発をすることになり、明治新政府は樺太からの撤退を決定した。
ふつうなら日本が勝手に決定したことで、ロシアはタナボタで樺太の完全領有を得て終わるはずのところを、それでは割に合わないと
ロシアは代わりに千島列島を全部日本にやると申し出て、千島・樺太交換条約となった。

日清戦争で日本が清から遼東半島を得ようとした時も、当初ロシアはそれを歓迎しており、グルジア人政治家のセルゲイ・ヴィッテが
ロシア国内の反対を押し切って三国干渉をしたのであって、とくにロシアの総意でやったわけではない。
セルゲイ・ヴィッテはロシアの工業化を推進していた政治家で、財政改革や金本位制導入、シベリア鉄道の建設を手がけた政治家。
遼東半島をシベリア鉄道と連結させて繁栄させ、旅順を、イギリス領の香港に対抗できる一大先進都市にしようと考えていたとされる。

日清戦争後の朝鮮では、王妃を日本軍に殺害されて、ビビった朝鮮王は、ロシア公使館に亡命しようとしたことがあったが、
そのとき、ロシアは門前払いして、世界中から非人道的だと非難されたため、その後、1年間の期限付きで朝鮮王をかくまった(露館播遷)。
ロシアは朝鮮王をいくらでも自由に利用できる立場になったが、結局、ロシアが得たのは、ロシアとの国境の鉱山を開発する権利だけだった。
その間、アメリカはロシア公使館に出向いて朝鮮王から京仁線敷設権、漢城の電灯・電話・電車の敷設権を取得したし、
フランスも京義線敷設権を取得したが、ロシアはその間もなにもせず、約束の1年間が過ぎれば、とっとと公使館から追い出してしまった。
ロシアは朝鮮を獲得しようと思えば簡単にできたにもかかわらず、日本が朝鮮を獲得しようとしていたことから、手を引いたものといえよう。

そして日露戦争。宣戦布告の2日前に旅順港を奇襲攻撃されて、ロシアにとっては完全な自衛戦争だったにもかかわらず、
ロシアの国民は、自衛戦争を戦う自国政府に対し、日本との戦争をやめろと暴動を起こし、ロシア第一革命に発展してしまった。
戦争後、はやくも1907年には日露協約が結ばれて友好関係ができあがり、第一次大戦では、ドイツ相手に日本とともに戦う戦友となった。

どこをどう見ても、ロシアが日本を植民地化する意図のカケラすら見当たらない。

233 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 13:12:07 ID:qqeqw92K0
対馬占拠事件は?

234 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 14:12:01 ID:4E34i2Uc0
リハチョーフ大佐の独走であって、当時ロシア政府が明確に拒否した対馬占領案を、政府に無断で勝手に実行したもの。

235 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 14:40:34 ID:SVcVE/0Y0
補足すると、そのロシア政府が拒否した対馬占領案というのは、当時、1845年以来、朝鮮半島の巨文島をイギリスが
侵略して拠点づくりをしていたのを、ロシアが阻止しようと1854年以降、画策していたわけで、その巨文島対策の拠点が
近くに必要だったことから考えられた案だったが、日本との友好を損なうとの理由でロシア政府は拒否した。
従って、仮にこれがロシア政府に承認されたとしても、そこから巨文島確保に向かうのであって、日本に向かう意図は誰にもなかった。

236 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 14:42:39 ID:SVcVE/0Y0
さらに補足すると、当時の対馬は日本と朝鮮に両属することで中継貿易をしていた特殊な地であり、
対馬占領案は、朝鮮との関係で対馬をとらえたものであって、日本との関係は考えられてなかった

237 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 15:14:16 ID:rXGbh7D+0
俺も何か補足しようかな…

238 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 20:08:15 ID:qqeqw92K0
つか欧米が植民地化すんのって割と現地に派遣した奴の独走が多くね?

239 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/26(金) 21:15:46 ID:MQz67sAm0
>>238
フランスのベトナム保護領化はまさに典型だね。個人プレーだなあれ。
「アフリカのナポレオン」ことセシル・ローズもDQNだし、馬関戦争時の駐日公使オールコックも個人の暴走気味。

240 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/27(土) 09:52:01 ID:ip1kFd7c0
前提として、世界は前近代の専制国家ばかりで、国民は抑圧されてるから
欧米の民主主義の恩恵を与えるために、その専制国家を倒して、植民地として、民主主義国家の一員に加えてあげようという
善意の行動なんだけど、相手にとっては善意の押し売りで煙たいわけで、支持されない。
だから、民主主義を知らない無知蒙昧な土人たちを教育して、自分たちが与えられたものの価値を理解してもらおうと考えるようになり
それが相手にとっては、価値観の押し付けであり、欧米の言いなりの奴隷にされた、という屈辱感になるわけだ。

マルクスは、この植民地側の価値観に寄り添って、欧米諸国を「帝国主義」と定義づけて、マルクス史観を完成させたわけで
日本では、このマルクス史観が主流になったおかげで、本来欧米が持ってた価値観が忘れられ、あたかも植民地化が絶対悪であるかのように言われるけど
欧米ではむしろ、植民地化というのは前近代な専制国家を倒して民主主義をもたらす絶対善だという考えがむしろ主流であって
その絶対善をなしとげて名声を得ようと、個人プレーに走るやつがいたわけだ。

241 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/27(土) 21:16:54 ID:yPRKqi/t0
いやあ、それは建前であって、実際は経済的な動機が強いでしょ
欧米の繁栄は植民地から搾取してた事が大きいんだし

242 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/28(日) 00:41:01 ID:TfpZdIbo0
自由主義ってのは、神以外に自分を束縛するものはないってきわめてキリスト教的
自己中心的な思想だものね
アメリカだって黒人に市民権与えられたの戦後だし、民主主義なんて建前でしかない

243 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/28(日) 08:36:04 ID:41Pj+HP30
良かれと思ってやったことの方が破壊力が大きいってあるしなあ
修道会が先住民の子どもを親元からさらってきてお前たちは遅れていると教えてアイデンティティーを叩き潰し
本来なら密林でサバイバル技術を覚える時期に毎日聖書を唱えさせて白人の下で単純労働するしかなくなる
大人になるとメンタルが不安定なまま放り出されて森にも帰れずに町のスラムでアル中になって死ぬとかさ

この手の罠をはね返すマジックワードが日本では「和魂洋才」だったわけだけど

244 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/28(日) 10:53:06 ID:FLszN6NF0
清では「中体西用」という言葉があったが見事に失敗したな
日本人は自分たちのアイデンティティを保ちながら新しい物を取り入れるのが上手いんだろう
ただその成功経験がやがて夜郎自大になって国を滅ぼしたり
衰退させたりしてしまうのが戦前と現在の状況

245 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/28(日) 17:42:38 ID:Ckq99dRQ0
実際は国体西用だからな日本は

246 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/28(日) 21:04:05 ID:tYSznMgI0
日本人としてのアイデンティティなんてあって無いようなものだと思うね。
昔は各地方が独立した国みたいなもんだったし、更には強烈な村意識を持ってた。

長州の某漁村が外国の艦隊に砲撃を受けた時に、隣村はこれで漁のライバルが減ったと喜んだ。
日本の危機とか、藩の危機なんて意識が全くなかった。
これは日本人のアイデンティティが無かったからじゃないかな。

247 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/28(日) 22:53:49 ID:BduJ7pxj0
我々がさらっと言ってしまってるアイデンティティなんて割と最近に確立されたものであって、
昔の人は持ってないよ。
近代的自我ってやつと密接に関わってくるんだが、これには明治や大正時代の文豪が大いに苦しみ
中には頭がおかしくなって自殺した人もいた。

もっとレベルの低い話、学校で叩き込まれた愛国心や日本人という意識にしても
これもアイデンティティにはならない。
鬼畜米英と教え込まれた相手にギブミーチョコレートしてたんだから、教育効果なんてお察しだよ。

248 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/29(月) 01:30:33 ID:6BFDnqRg0
自分とは何なのかという哲学的な問題と連鎖してくるからな。
これをある程度クリアできないとアイデンティティは確立できない。
近代で顕著になってきた問題の一つ。
西洋哲学の、我思う故に我あり、とか、まぁ、そっち系の話になる。

普通の人はよくわからないまま日々の生活に埋没する事で逃げるもんだが、
そんな人らが言う愛国心だの日本人としての意識だのってのは安っぽくてすぐにブレるバッタもんだ。
俺も未だによくわからんし、恐らく貧弱なアイデンティティしかない。

249 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/29(月) 05:47:18 ID:d4//hyiP0
んな哲学がーとかいう問題じゃないんだけど
善意の上から目線でお前は生まれながらに劣っているという態度の連中に囲まれて生活すると
メンタルやられるっつー話で実際に南米やオーストラリアで布教した修道会がやらかした話

250 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/29(月) 12:39:38 ID:WsQdJ4Bd0
日本も朝鮮や満州でやらかしたことだな
やってる本人は善意だから、まさか相手からそこまで恨まれることをやってるという自覚はない

251 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/29(月) 21:20:24 ID:6ROFpVAZ0
共産党は民衆は愚かであるから俺らが啓蒙してやるって
それこそ善意の上から目線うんたらなんだが、
別に非共産党員はメンタルやられてるわけでもない

やはり経済的な要因も大きいよ
搾取された上での精神的虐待だろう

252 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/29(月) 22:19:06 ID:qI4KZoQ80
>>242
やはりキリスト教はカトリックに限るね

クロムウェルもカトリックの伝統より、聖書以外に俺を束縛するものはねえ、ヒャッハーだし
そのころ置き始めた合理主義思想もそいつらの影響受けてる

253 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/29(月) 22:20:28 ID:qI4KZoQ80
>>246
今でも阪神負けたらうれしいけど

254 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/30(火) 00:21:15 ID:kmGgYmWC0
>>253
福島で原発が爆発して嬉しくなった人もいるだろうな
未だに会津ガー長州ガーとやってる人らも居るし、「日本人」を統一している意識なんて最初からないわな

255 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/05(月) 18:21:58 ID:+PIRhdLV0
>>252
カトリック国軒並みクソなんだが

256 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/05(月) 18:25:28 ID:+PIRhdLV0
>>246
それがアイデンティティー
村スゲーを天皇スゲーにすり替えて一丁上がり

257 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/05(月) 19:26:23 ID:Hgz14Kl+0
>>256
出身地に愛着を持ちつつ皇室廃止しろって言ってる人が大勢いる

258 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/05(月) 20:41:20 ID:GCwdqU8v0
>>255
たとえば?

259 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/05(月) 20:42:09 ID:GCwdqU8v0
>>257
それ他県から来たパヨクです

260 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/05(月) 22:30:41 ID:6PnP/dwh0
>>251
共産党もナマポから搾取してるもんね
http://img03.ti-da.net/usr/r/y/o/ryotaroneko/2uk_bor.jpg

261 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/08(木) 21:30:00 ID:/XL0763q0
>>246
卑弥呼の時から倭国とされてるし、聖徳太子もヤマトと呼んでたし
倭が嫌で日本と号してるし、元寇も撃退してる、秀吉も日本人奴隷に普通に激怒してるし
まあ昔から国レベルの外交してて、普通に日本人意識はあるよ

藩は戦国武将の戦功領地に過ぎず国でもなんでもないしね
江戸時代の藩意識ってサムライのもので

262 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/08(木) 21:47:59 ID:/XL0763q0
スポーツも地域戦やリーグ戦なんて誰も興味ないだろ
代表戦なら五輪やラグビーとかフィギュアスケートとか
何時から興味あったとの?というマイナー競技も視聴率取れるけど

263 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/09(金) 23:42:22 ID:XNoFmxAK0
徳川の世だろうと日本が一致団結して
時代の情勢に合わせて最適な対応を採り続けるなら
なんとかなったかもしれんが、それには家康レベルの武将が将軍である必要がある
慶喜では欧米列強に抗えないだろ
ちょっと脅したらすぐにケツまくって逃げる男だ
こんな男に諸藩はついていかない。よって国はバラバラに乱れ、他国に蹂躙されまくる

264 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/13(火) 11:24:14 ID:vY/8RlQ+0
日本人が一致団結して戦争したのに負けた途端に
犬みたいにアメリカに尻尾を振った
日本人という意識とは何なのか?

265 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/14(水) 02:52:50 ID:dOWo1C6+0
そりゃ一致団結でしょ
協力すれば友、戦えば敵、負ければ支配国、情勢に合わせて相手の立場は変わる
そんな流れゆくものに固執するのは野暮
何もかもが移ろいゆく、浮世の身を任せ日本人は一致団結して動く

266 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/14(水) 08:52:20 ID:UNBVb//i0
戦後は左翼が台頭したりで一致団結してない

267 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/14(水) 09:11:32 ID:S9bXUDnq0
戦前からマルクス思想でラリった知識人は多かった
そこに敗戦というダブルパンチで日本の国民性が破壊された

268 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/14(水) 13:35:47 ID:8eINjbFk0
>>265
要するに、一貫性がないって事だよな。
ナチスドイツにやられた国の国民は媚びたりせずにレジスタンス運動やって
最終的に戦勝国になったりしてるわけで、固執するのは野暮でも何でもない。

269 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/14(水) 17:55:45 ID:xEg460Cg0
>>2
>時代範囲は1967~20世紀初頭 (1915頃まで)

270 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/15(木) 20:09:46 ID:NM7v72+D0
>>269
1867年の間違いだろね。幕末期から第一次世界大戦辺りって期間だろう

ちなみに俺の予想では国としての一応の独立は保たれるが、
極めて不利な条約を押し付けられる上に、国土の一部は半植民地化される
清の末期に似た状況になると思う

271 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/21(水) 21:33:42 ID:gRb9rca40
政府が正式に降伏したんだからなぁ
中東なんかは政府事潰して混とんなってるんで

272 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/22(木) 02:52:13 ID:MME5nocW0
明治政府が中央集権化する前から諸藩が争って改革に取り組んで
財政ボロボロで望まれて廃藩置県みたいな流れだったらしいからなぁ

戊辰戦争がなかったら軍事費は少なくて済んだかもしれないが
その分産業教育のほうに金使っただろうから実際の歴史以上にスピーディーに近代化が行われた可能性もあるんでね?

273 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/22(木) 05:48:43 ID:Sl4LRvwS0
日本て独立国家じゃないんだろ?

274 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/18(火) 07:09:09 ID:pvOtHCL20
情けねー
正解は273一人だけか
「植民地」という言葉しかないが形態は色々ある
・白人が銃を持って現地人を強制労働させる
・現地の凶暴な少数民族に銃と特権を与えて間接支配する
・中央銀行を支配して搾取する

考えてみ
銀行で札を刷って、それを一番最初に使う奴は丸儲けなんだ
何で英国大使館の敷地はあんなに広くて皇居の横にあるのか
そこに英国の軍隊が駐屯して皇室や伊藤らを操縦していた

倒幕した薩長は、倒幕前にそれぞれ薩英戦争と下関戦争をやってるのは何なのか
薩長の朝鮮部落民と英国で、統幕反対派を皆殺しにしたものだ
英国がどうやって山口県の凶暴で下劣な朝鮮部落民を探し当てたんだよ
と不思議に思うか?
それは宣教師の仕事だ、懺悔室は今で言う盗聴器
アメリカの南北戦争で開発されたガトリング・ガンという機関銃や飛距離の長い大砲を
グラバーと坂本龍馬が薩長の半島人に配布して、九州から北海道まで日本人を殺しまくり
その末裔が安倍総理
保守派は半島人
テレビを見るな、本を読むな、バカになるぞ

275 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/18(火) 22:03:40 ID:K8SNoYe+0
まあ幕藩体制のまんまで治外法権や関税自主権の撤廃ができたかどうかってことだよなあ。

276 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/19(水) 07:36:31 ID:62WHvUof0
撤廃てw
いまだにアメリカ軍や在日の犯罪者は治外法権だし
TPPは?
今もアメリカの植民地みたいなもんだw

277 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/19(水) 10:03:52 ID:7FIpF/vY0
幕藩体制のまま近代国家への道を模索しますたっていうIF小説ってないの?

278 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/19(水) 14:00:26 ID:Fs85QT9E0
明治の文明開化と言われるが
日本女性50万人を海外に売った収益が原資
それで三井や三菱とかが財閥になった
映画やドラマに出てくる明治の優雅な連中は日本人ではない

奴らは故郷の満州を取り戻すために日本人を使って戦争をしてたんだよ
テレビや映画は朝鮮人が作ってるから朝鮮人視点だが
日本人視点なら明治以降はどれだけ悲惨に見えるだろうな

279 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/22(土) 22:10:14 ID:D9DguoBg0
力があるから植民地にするなんて、そんな野蛮な西欧人

280 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/22(土) 22:17:11 ID:D9DguoBg0
サル扱いの日本人は、日本に限らず
数段階も飛躍した文物を持ち込むのみで勝利するって、 密輸じゃね?ww

281 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/22(土) 22:17:11 ID:D9DguoBg0
サル扱いの日本人は、日本に限らず
数段階も飛躍した文物を持ち込むのみで勝利するって、 密輸じゃね?ww

282 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/23(日) 08:25:28 ID:gqgEjWJI0
幕藩体制のまんまなら近代国家じゃないからなあ
家産国家

283 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/27(木) 12:27:46 ID:7E1qFGwAO
ロシアに蝦夷地を盗られ、米英に琉球と小笠原と対馬を盗られ
横浜、神戸、馬関、長崎、函館、新潟は租借地にされてただろうな。

284 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/27(木) 14:13:03 ID:AYsS18Bq0
なあに、かえって英語の勉強が捗る

285 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/27(木) 20:33:14 ID:0yUhEY300
>>283

確証あるの?

286 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/27(木) 22:25:12 ID:BnEb22qA0
>>282
日本は律令の導入によって家産国家はすでになくなった

287 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/22(木) 18:38:50 ID:yRnn//vr0
睦仁親王・大室寅之祐・明治天皇・フルベッキ写真
https://www.youtube.com/watch?v=A53HERD9Sd0

追悼 今井雅之氏ご講演 ユダヤ人「お前ら日本人は罠にかかったんだよ」
https://www.youtube.com/watch?v=HhzTYMHtbJ4

デーブ・スペクターとタルムード (宗教面から見る偽ユダヤ人の行動様式)
https://www.youtube.com/watch?v=mOh7_Gm2pkA
https://www.youtube.com/watch?v=c_3cEMt6-C4
https://www.youtube.com/watch?v=QFK9ihpEOkQ

偽天皇と田布施システム【The False Emperor】
https://www.youtube.com/watch?v=BNLdWvMNSuU

明治維新の真実  佐宗邦皇
https://www.youtube.com/watch?v=Lv_xSpx1lxQ

坂本龍馬フリーメイソン説:日本のフリーメーソン(日本の歴史の裏側に迫る)
https://www.youtube.com/watch?v=aRm1yThHjso

明治維新は間違いだった!長州はテロリスト集団=ISIS(イスラム国・ダーイシュ)のようなもの【原田伊織『明治維新という過ち』】歴史ミステリー
https://www.youtube.com/watch?v=HDY5qzzyx0w

太田龍_大室寅之祐をすり替えて天皇にした
https://www.youtube.com/watch?v=QP2H4tgeU2s

太田龍_偽情報が、日本人に徹底的に刷り込まれています
https://www.youtube.com/watch?v=Wwg4I7NIhg8

日本人が知ってはならない歴史
https://www.youtube.com/watch?v=GWP4eoseFMU

らっきーデタラメ放送局★第112回『世界は八百長!世界の戦争シナリオ集!』
https://www.youtube.com/watch?v=LUR7dA6IHlc

昭和天皇ヒロヒト&財界の為の戦争 アヘン事業 侵略ビジネス
https://www.youtube.com/watch?v=dzr-0siF5HU

【1945 8/15】鬼塚英昭 日本のいちばん醜い日
https://www.youtube.com/watch?v=T_Vp_OYvrZg

昭和天皇「原爆投下はやもうえないことと思っています。」
https://www.youtube.com/watch?v=cd1cKDftv-I
https://www.youtube.com/watch?v=tCnU10LI6XA

288 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/23(金) 11:47:35 ID:Td2ajq5v0
明治維新に至る一連の戦争がなかったとしても
色んな地域に万単位で戦争できる集団がいる
地方分権で地方自治もしっかりして機能している集団もある
財政だって有る程度裕福な藩もいくつもある
そんな国を植民地化するのは不可能

戦争して租借地いくらか獲得するなり何らかの権益獲得するくらいまで。

289 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/31(土) 03:17:20 ID:qODwCi6C0
>>190
孝明政権論とか

290 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/18(水) 16:12:12 ID:XausnKFT0
>>288
旧体制のままでは外貨を稼ぐ術がなかったと思われ
西日本を中心に海外に出稼ぎに出て日本に送金してくれる日系人もいないし
国内の貴金属が流出し終わると欧米から取引先として相手にされない予感

291 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/18(水) 16:41:13 ID:lnoyNh6r0
かといって、わざわざ植民地にするほどの資源も無いし
徴兵されることもないし、富国強兵のために重税も課されることもないし
貧乏ながら平和に暮らせたんじゃね?

292 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/20(金) 11:44:56 ID:NfiBcpJ60
>>291
アジアアフリカで独立してたのはタイと日本と中国のみ。
タイは領土の狭くない部分を奪われ、中国は不平等条約を押し付けら続け、
日本は最初は不平等条約を押し付けられ、その後は押し付ける側に向かったが。
当時の国際慣習は文明国は非文明国を植民地化することが認められ、
植民地化が禁止されていた半文明国に対しても、不平等条約を押し付けることが認められていた。

さらに、富国強兵のための重税などない。
戦前の日本は現在よりも税金が安く低負担低福祉。
課税の最低年収は1200円(現在の約240万)
低所得者も多く所得税を納めるものは全体の5%。
非常時の大増税が始まった昭和12年から昭和20年の最盛期でも今よりは安い。

293 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/20(金) 13:08:52 ID:gIg8XbEZ0
沖縄ではソテツを食い東北では娘を売る昭和初期よりも貧しい時代に戻るのか

294 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/20(金) 14:16:16 ID:uoqYeNL40
わざわざ戦争して植民地にしなくても
海運銀行鉱山その他の主要企業はすべて外国企業になって
経営幹部はみな外国人で豪邸に住んでて
日本人は単純労働の使い捨てってことにはなってたと思うぞ

295 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/20(金) 15:45:30 ID:j/h9fKHK0
日本人はアジアで一番英語能力が低いってバカにされるけど、
植民地になったことも海外資本に国内産業を独占された歴史もないのが
一番大きい原因だと思うなぁ。
もちろん個人の能力や需要に応じて英語をある程度は勉強すべきだとは思うけど、
半分は誇りに思ってもいいことだと思うぞ。

296 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/20(金) 17:16:14 ID:uoqYeNL40
それは植民地より日常生活に必要ないからの方が大きくね?
最近はそうでもなくなったけど日本ほど何でもかんでも翻訳してあって
外国語にまったく触れなくても文化的な生活送れちゃう国は少ない
ソフトウェアの翻訳とかやってると100%翻訳しろと言ってくるのは日本だけだと
欧米の人だけでなくタイ人にも不思議がられる

297 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/20(金) 22:46:40 ID:XXX0hlqE0
原書や論文読むのに必要なので諸外国では大学生は英語が必須だからな
日本の大学が緩いってこともある

298 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/28(土) 01:38:04 ID:qn33eUHS0
維新が無ければ植民地になっていたかというより列強にとって都合の良い国に変えさせられていく過程が維新だよね

299 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/29(日) 18:49:27 ID:AeLwrD0t0
また>>292みたいな低能がホラを広めてるな

300 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/29(日) 19:50:53 ID:BZ/+ALjm0
>>294
その海運銀行鉱山その他主要企業には
どこの誰が単純労働力しか無い
すなわち貧乏人しかいない市場にわざわざ乗り出してくれるんですか?
そんな親切な人がいるなら豪邸に住まわせるくらい当然の慈善事業なんですが。

301 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/30(月) 04:47:29 ID:IXeciyra0
>>300
なぜそこで日本国内市場だと思う?
3つとも貿易に必須の業種だよ
特に海運と銀行(+保険)は開港後すぐに外国企業が進出して独占してる
商品を海外に運び代金を決済する手段を外国にすべて抑えられてしまうと
輸出入が日本人の自由にならなくなり経済を支配されて事実上の属国になる
アメリカが中南米諸国にやった方法

302 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/30(月) 12:18:16 ID:aUTd/dheO
ロシア帝国
樺太、千島列島、北海道=併合
新潟、青森、舞鶴、対馬=租借地

イギリス帝国
長崎、馬関=租借

アメリカ帝国
沖縄=併合

303 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/30(月) 12:20:29 ID:rMF4J1Lr0
漏れはアメリカ市民として沖縄でのんびり過ごしたい

304 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/05(日) 04:28:38 ID:1uIflss10
>>298
歴史学では維新は国民国家の形成ととらえると近代史の学者のサイトに書いてあったが

305 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/05(日) 04:30:12 ID:1uIflss10
>>299
重税がホラ?
江戸時代から戦前まで自由経済って有名では

306 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/08(水) 08:35:10 ID:1A6K5vKY0
自由経済っていうか米が全ての貨幣経済でなかった

307 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/10(金) 17:46:02 ID:kpSIFSFd0
>>305
地租改正で自由党が勢力拡大してるから
不満が高まったのは明らかだろう

カバさん事件とかのキチガイ集団はさすがに歴史学会でも
かばいきれないらしいが

都市部は税の金納に対して反感もってなかったのが味噌

308 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/10(金) 20:19:15 ID:ApPqX8EZ0
>>292
今の日本は官僚が国民から奪うことしか考えていないので
そこそこ所得がある世帯は世界最悪水準の重税だわな

309 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/26(日) 09:05:27 ID:MUmJyVit0

310 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/03/03(金) 11:42:51 ID:nAOQSW0c0
お寺、仏教、畳は中国由来
神社、神道、天皇は朝鮮半島から渡来

よって、明治維新で日本の支配層は
中国系から朝鮮系に変わったのだなと分かりますね?

つまり、朝鮮系の人であれば、現状の日本に満足しているから
保守派、右派であるわけです

311 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/03/06(月) 14:21:03 ID:eB6qkVKL0
今の支配層はアメリカ系

312 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/03/06(月) 18:23:18 ID:EYBB24SP0
岡山の農民「長州山口人は血取り、子取りの冷血漢」

313 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/03/08(水) 06:18:19 ID:Q7zxRbf/0
>>312
藤田伝三郎と毛利家から干拓地盗んだくせにw

314 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/04/02(日) 18:44:45 ID:+wDazLSL0
日本に資源がない
補給地しか利用道がないな
近代化はかなり緩やかになり千島列島と樺太の開発がどこまで出来たか

315 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/04/02(日) 18:52:42 ID:+wDazLSL0
今になって廃県置藩のほうが効率がいい
国と300の藩だけにする
県や都や区はいらんだろ

316 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/04/02(日) 18:53:55 ID:+wDazLSL0
警察は国がやり、陸上自衛隊は廃止する

317 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/04/02(日) 18:54:21 ID:+wDazLSL0
これで財政的にかなり改善される

318 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/04/20(木) 09:29:09 ID:nRwlIMot0
経済界は長州閥大蔵官僚の井上馨を中心とする益田孝や渋沢栄一による経済統制、
長州閥の藤田伝三郎や田村市郎や久原房之助や鮎川義介、その協力者にある大倉喜八郎や古河市兵衛による近代化

産業界は長州閥工部官僚の伊藤博文、井上馨、山尾庸三を中心として
技師の井上勝、飯田俊徳、毛利重輔、足立太郎、小林秀知らによる鉄道、鉱山開発

長州閥が牽引している時期は物事がスムーズに運んでいる印象

319 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/05/06(土) 12:06:12 ID:/GdaqaPt0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

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