【冠を衝く一怒は】呉三桂【紅顔の為なり】

1 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 22:10:34 ID:

円円ちゃんのために国を売っちゃった呉三桂君について語ろう

呉三桂
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E4%B8%89%E6%A1%82

2 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 22:12:23 ID:
国姓爺合戦の漫画でしか知らないや

3 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 23:10:49 ID:
円円命!の人

対満州族防衛の責任者だったわりには、当時まだ若かったんだよね。

4 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/02(火) 15:23:31 ID:
父親の代から遼東で武官やってたんだよね。

文禄の役で、明軍を率いた李如松も、李成梁の息子だし、
世襲の武官って多かったようだな。

5 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/02(火) 22:49:15 ID:
陳圓圓ってどんな美女だったんだろう?

6 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/01/02(火) 23:17:21 ID:
美妓やったんちゃうん?

7 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 06:24:06 ID:
小説だと井上裕美子の『紅顔』が面白い
呉三桂が主人公

8 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 17:08:30 ID:
ネットで見ていたら、呉三桂演義という古典小説があるようだね。
サイトに、訳文を載せているところがある。

9 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 19:32:50 ID:
中国の歴史上の人物の中じゃ、秦檜の次ぐらいに嫌われているんじゃないだろうか、

この人。

呉三桂と言えば売国奴、という感じだし。

10 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 20:22:29 ID:
なんか三国志演義の呂布と似ている。

11 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 13:46:12 ID:
どちらも女で動いているからね。
似た印象を持たれる。

12 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 23:43:28 ID:
悪名は、呉三桂の方がずっと上だけどね。
呂布の場合、董卓が極悪視されているから、義挙と言えなくもない。
呉三桂の場合、異民族に国を売ってしまったようなものだからな。

13 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23:27:40 ID:
民族敗類とか言われてるしな

14 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 15:55:36 ID:
でも結果だけ見れば、呉三桂が国を売ったおかげで国土は倍増したよね。
満州、南モンゴル、チベット、ウイグルを手に入れた。
満州族が征服した土地を、漢民族が丸々手に入れてしまった。

清代は意外と善政だったみたいで人口が激増しているし。

15 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18:17:41 ID:
清朝は皇帝が比較的名君揃いだったからね。

前の明朝の歴代皇帝が異常すぎたこともあるだろうけど。

16 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23:55:17 ID:
山海関を突破した後、中原を制圧した清軍の主力は、
呉三桂を初めとした、明からの寝返り組だもんな。

17 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 11:07:44 ID:
呉三桂が治めた雲南一帯の国力ってどんなものだろう。

18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/20(土) 23:53:10 ID:
南の方だから、わりと物産が豊かな地域だったんじゃないかな。
チベットの方と交易もしていたようだし。

19 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/23(火) 23:27:52 ID:
圓圓・・・・・・

20 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/25(木) 23:55:53 ID:
>>14
人口増加は、
善政で情勢が安定していたこともあるが、
芋が入って来たことも大きい。

21 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/26(金) 01:23:38 ID:
三藩の乱て、まだあまり語られてないね。
けっこう大きい内乱だったと思うが。

22 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/26(金) 10:39:16 ID:
小学生のとき、子供向きの「国性爺合戦」を読んで、
おかげでず~と呉三桂のことを明の忠臣だと思い込んでいた漏れが来ましたよ

中学生のとき、史実を知って、腰が抜けるほど驚きましたがな
その本の解説に、
「この話では、明は鄭成功の活躍で明が復興したかのように描かれていますが、
明は滅び、満州族の王朝が成立します。これを清といいます」
と書いてあったが、それを書くなら、呉三桂の事も書いておいてくれたらよかったのに

23 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/29(月) 13:33:48 ID:
ん?
売る相手が李自成だったら、売国奴呼ばわりされることもなかったのか?

24 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/29(月) 23:55:29 ID:
仮に李自成の下についたとしても、

大順帝国は呉三桂の支えがあったぐらいじゃもたないだろう。

それに新参者で優遇される呉三桂の存在は、政権内でいろいろと軋轢を起こすはず。

25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 21:26:44 ID:
そうなったら、呉三桂と劉宗敏で戦い始めそうだな。
勝った方が大順の実権を握り、やがて簒奪へ・・・・・・

26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/19(月) 23:36:35 ID:
>>25
勝った方が円円ちゃんをGet!

27 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/06(火) 14:21:18 ID:
李自成が円円に手をつけたという話も。

28 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/06(火) 23:30:24 ID:
>>4
その父親は、揚州の方の出身だよ。
呉氏はそのあたりの出身。

29 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 04:40:10 ID:

三藩の統治の実態ってどういうかんじだったんだろうね。
呉三桂は、決起するまでに四川や湖南の反清勢力に
根回しとかやってたんだろうか?

30 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/22(木) 13:38:57 ID:
陳舜臣の「風よ雲よ」にも呉三桂と円円が出てくるね。
円円と秀吉の忘れ形見との別れのシーンが泣ける!

31 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/22(木) 14:28:19 ID:
秀吉の忘れ形見?
そんな設定があるのか。

今度読んでみよう。

32 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/23(金) 15:30:33 ID:
17>>
明の皇帝は異常だけど、下の内閣はちゃんと働いてた。
清の皇帝は権力を集中しすぎるじゃないかと思う。
満州族の山海関侵入は国土の倍増にかぎってメリットあるけど、揚州、江陰、嘉興などに漢民族を虐殺、弁髪を強いることがよくあるじゃん?
それに文字獄までも行われた。

33 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 00:21:30 ID:
>>32
>明の皇帝は異常だけど、下の内閣はちゃんと働いてた。

万暦帝の時なんか、よく国が運営できたものだねw

34 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 20:46:56 ID:
>>32 嘉興

嘉定じゃなかったっけ。それとも、嘉興でも虐殺をやったのか。

細かいこと指摘してスマソ。


35 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 23:23:46 ID:
多分、嘉定じゃないかな。
嘉定三屠。

36 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/07(土) 23:33:56 ID:
呉三桂って人は典型的な中国人の発想を具備した人物だよね。

父に請われて李自成にの側につく。→血縁、コネクション重視
でも、愛妾陳円円を奪われ、意外な行動に出る。→恋愛感情が最終判断の要素
というか、男女関係となると見境がつかなくなる。

こういうタイプの中国人っていまだに多いよね。

37 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 16:24:56 ID:
この人がいなければ天下をとっていたのは李自成かもしれない。
国号は「順」のままで中国は「チャイナ」ではなく「ジャイナ」とか
言われていたのだろうか。

38 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 23:34:10 ID:
>>37
でも、李自成は結局は農民反乱軍主体なわけで、
すぐに政権が自壊していたと思う。

中国全体を統治するには士大夫階級を味方につけなければならない。

39 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 23:36:01 ID:
>>37
ちなみに、チャイナの語源は「秦」の方のはずだから
順が成立して続いてたとしても、変わらないんじゃないだろうか。

40 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/04(金) 00:33:29 ID:
チャイナという言葉に、明や清は関係ないからね。

41 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/15(火) 23:30:48 ID:
陳圓圓の話は史実ではないだろう。
呉三桂は女とかは関係なしに清朝についたはず。

42 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 23:34:44 ID:
夢がないな

43 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/03(日) 23:44:26 ID:
【衝冠一怒為紅顔】

ある意味、この一語が彼の人生を象徴しているようなもの
だからね。

44 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/03(日) 23:46:00 ID:
そうでなけりゃ、みんな彼を語る気にはなれないだろう。

普通の売国奴なんて他にもたくさんいるんだし。

45 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/05(火) 00:00:27 ID:
呉三桂が遼西の頑張りを持ち、総兵に任ぜられる頃の研究をした書ってありますか?

46 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/09(月) 23:13:33 ID:
さあ・・・・・・中国語ならあるかも・・・・・・

そういや李成梁系の軍閥って、サルフの戦い以後は消滅状態なのかな。

47 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 21:34:51 ID:
呉三桂はどうすれば天下を取ることができただろうか?

48 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/19(日) 08:56:24 ID:
【碧血】明末清初動乱【英雄】
https://2ch.live/cache/view/chinahero/1183041274

49 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/31(金) 22:21:55 ID:
>>47
いや~どう見ても天下を盗る器じゃないような気がする。
たとえ伝説でも女にうつつを抜かして売国奴になった奴
だから。

50 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/31(金) 23:01:24 ID:
三藩の乱の時も、漢民族の王朝復興と言っても全然説得力なかったしね。
明の残党勢力にとどめを刺した張本人なわけだし。

51 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/09/12(水) 10:01:20 ID:
仮に三藩の乱が成功して清を駆逐することができたところで、
他の二藩や台湾の鄭氏との間でぐだぐだになることは目に見えている。

52 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/03(水) 10:54:09 ID:
下手したら、ロシアが介入して、遼東近辺を征服してしまうかもな。

53 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/04(木) 23:51:06 ID:
呉三桂ならロシアも引き込んでしまいそうw

54 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/09(火) 14:48:08 ID:
>>53
鹿鼎記では、ロシアと密約を結んでいたな。

55 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/09(火) 23:37:42 ID:
雲南に築かれた平西王の王国ってのは、
土司とか土官のような地元の少数民族の勢力をすんなり取り入れられたのかな。

56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/18(日) 15:19:08 ID:
>>55
明朝の行政機構があっただろうから、その上に乗っかった形なのでは?

57 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/03(木) 13:54:25 ID:
苗族とかの土司たちにしてみれば、上の支配者が誰であろうと、
実質的な独立が保証されているので、どうでもよかったんじゃないの。

58 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/04(月) 18:17:25 ID:
呉三桂が三藩の乱で仮に清を倒せたとしても、
残りの二藩や鄭氏との間で、ぐだぐだなことになりそう。

59 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/08(金) 07:07:39 ID:
明を征討し尽くさなきゃよかったのかもな

60 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/06(日) 09:01:40 ID:
呉三桂って光栄に出てきたらかなり強そうだな。

61 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/06(日) 15:20:06 ID:
呉三桂の武将としての能力、実際の戦績はどんなものだろう。

62 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/06(日) 15:30:29 ID:
古武将としてなら

統率:87
武力:82
知力:67
政治:79
魅力:56

これくらいだな。

63 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/07(月) 22:19:35 ID:
呉三桂が関羽以下・・・?

64 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/15(火) 04:19:34 ID:
劣化袁崇換だろ、この人

65 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/21(月) 17:30:04 ID:
立ち回りは上手いと思うが

66 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/05(水) 11:50:29 ID:
武将としてはなかなか有能

67 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/05(水) 23:06:20 ID:
山海関を3年守れただけで大したもん

68 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/06(木) 13:31:23 ID:
清との戦いで結構戦功あげてるんだよな

69 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/06(木) 18:36:23 ID:
皇極ホンタイジは結局武力では呉三桂に勝てなかったしな。

70 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/08(土) 23:04:19 ID:
堅城があったからな

71 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/12/21(火) 23:01:13 ID:
即位して何がしたかったの

72 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/12/23(木) 10:11:53 ID:
後宮を作りたかったのです。

73 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/01/17(月) 22:56:07 ID:
宇宙大将軍ほどじゃないが、この人の自称した
「天下都招討兵馬大元帥」もなかなかアレだと思う。

74 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/02/21(月) 03:43:45 ID:
結局のところ中国での評価はどうなの?

75 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/22(日) 00:06:17 ID:
裏切り者だろ

76 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/07/28(土) 01:34:49 ID:
清に下った理由が意味不明
美女が云々は俗説なんだろうけど結局のところ何があったんだろう

77 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/07/28(土) 01:39:05 ID:
変換ミス
「降った」

78 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/08(水) 20:31:40 ID:
張忠献のDQNぶりは誇張がかなり含まれているのではないか。
実際あんな残念な奴だったら誰もついてこないだろう。

79 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/09(木) 20:06:37 ID:
>>78
それを言ったら北斉の歴代皇帝共は…
まぁあんな気違いオンパレードで何故国を保てたのか甚だ疑問ではあるが。

80 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/16(木) 12:19:33 ID:
斛律光や段韶のような有能な将軍がいたから

81 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/02/02(土) 11:26:56 ID:
自分で南明にトドメを差しておいて明復興とか何の大義も無いな

82 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/05/11(土) 02:29:19 ID:
清は李自成に勝利し、明の仇討をしたというが、
その後、明再興を目指す南明を滅ぼしてるよな。
これは矛盾してね?

83 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/05/20(月) 01:48:37 ID:
                                        {ヽミ∧
                                      彡彡     .\
                                    彡彡     .● ヽ
                                  彡      (    \
                 _────___──../        /ヽ     ヽ
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