【経済】ロボットが仕事を奪う時代にベーシックインカムの有効性をシリコンバレーの著名人らが語る

1 海江田三郎 ★ 2015/11/15(日) 11:27:53 ID:???
http://jp.techcrunch.com/2015/11/10/20151109basic-income-createathon/

アメリカは収入の格差問題、ロボットの台頭により仕事がなくなるという問題に直面しつつある
Y CombinatorのSam Altmanを始め、シリコンバレーの著名人の中には、生活ができる報酬の得られる仕事が足りない場合、
全員を対象とした一定のベーシックインカムの給付を支持する考えを表明している。

今週末に開催予定のBasic Income Createathon(ベーシックインカム・クリエイトソン)は、テクノロジーに精通した人
、そして、政策やクリエイティブに精通した人を集め、ベーシックインカムを促進する大きな流れを創りだそうとしている。
「この国の全員が仕事をするのは理に適わなくなります。コンピューターやロボットは私たちが現在行っている
仕事の大半を担うようになるからです」とJim Pughは言う。彼は、2008年の最初のオバマキャンペーンで仕事をする前、
分散ロボティクスで博士号を取得した。「この仮説を受け入れた場合、社会に必要なのは小さな変更を行うことではありません。
これは劇的な社会の変化であり、ベーシックインカムはそれに対応するための賢い解決法のように思います」。

ベーシックインカムは社会保障システムに似ていると言えるだろう。全ての市民や住民は、
得ている給料の上に一定の金額を無条件で支給される。最低限の収入が確保されても、人々は仕事でお金を得るために、
働くモチベーションを持ち続け、価値のあるプロジェクトを遂行するだろうという考えが前提にある。
今回の取り組みが「ハッカソン」ではなく「クリエイトソン」という名前を意図的に付けたのは、
技術者ではない人達もこの取り組みに歓迎したいからだとPughは言う。
「私たちはライター、アーティスト、音楽家、動画作家、普段はハッカソンに興味を持たない人たちにも
積極的に参加してほしいと考えています」と彼は言う。「アプリの製作に関心がある場合でも、
テクノロジー関連のプロジェクトが出てくることを期待しています。ただ、コンテンツの取り組みにも期待しています。
参加者は動画製作、作曲、絵画の製作を行うこともあるでしょう。この問題への関心を示したり、アイディアへの賛同を表現する方法はいくらでもあります」。

欧州連合の都市ではいくつかの初期段階の実験が行われている。例えば、ユトレヒトでは住民に「無条件」
でいくらかの資金を給付している。他にも、GiveDirectlyといったプログラムは、無条件の資金提供をアフリカ、
サハラ砂漠の南の地域で行っている。この取り組みには、Facebookの共同ファウンダーDustin Moskovitと彼の妻の
Cari Tunaがプログラムの初期の検証の後、2500万ドルの投資を実施している。Pughはアメリカでも、
1976年にアラスカ州が原油で得る収益を配当という形で市民に再分配するために設立されたAlaska Permanent Fundの事例があると示す。
クリエイトソンの目的は、全員が受け取るベージックインカムのアイディアを提唱し、より大きな政治的な運動のための
エネルギーを創出することだとPughは言う。そして、アメリカでこのアイディアを検証するための小規模なパイロット検証を進めたい考えだ。
テクノロジー業界の著名人の全員が、これから仕事の数が足りなくなるという見解に同意しているのではない。
Marc Andreessenは度々Twitterでこのアイディアを批判している。しかし、影響力のある人物の中には、
自動運転車が実用化すれば350万人のトラック運転手が職を失うかもしれないことや、
ロボットの機能改善で工場で働く何百万人が職を失うことに懸念を表している。

2 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:31:17 ID:Dw1+gp5E
そもそも労働とは底辺の奴隷が革命を起こさないためのもの
ロボットが仕事する時代になったら
自転車こぐ簡単なお仕事に変わる

3 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:32:06 ID:wEVkJ8NP
日本で生保制度があるが結局仕事の意欲を奪う制度になっている
なぜなら、働いて10万にもならんのが生保で必ず10万以上を確保できるからだ

さらに、年金はこれよりも低い。

これで労働意欲がわくわけもない。

4 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:37:02 ID:Dw1+gp5E
>>4
労働は先祖が怠けた罰

黙って働いて罪を償いなさい

5 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:37:27 ID:j4UmRSBy
売春に始まり売春に終わる

6 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:37:41 ID:IFnFeXh1
ロボット様のために人間が給仕したりしてなw
冗談じゃなくなりそうだ

7 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:39:33 ID:k1fKu1ch
>>5
子孫に罪はねーよwwwwwwwwwwwwwwwwww
あーナマポ最高
奴隷なんてごめんだね(笑)

8 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:46:26 ID:qYNg5xxG
これまでも技術の進歩で散々雇用は奪われたが、また新しい仕事生まれてきたし、
それが繰り返されるだけだろ。

働けない高齢者レベルの所得保障ですらもたないとこだらけなのに、
国民に片っ端からなんて制度が維持可能な訳もなし。

9 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:49:09 ID:pUl1tRhs
アメリカの場合、黒人の失業率がバカにならないからこういう話がでてくるんだろうな?
さらに、ネイティブアメリカンみたいにベーシックインカムみたいなもので食っている奴らがすでに存在する。

10 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:49:34 ID:6WoEcpd+
ベーシックインカムで無職、というのはたぶん半数くらいはやる事がなくて気分障害になると思う。
仕事は収入以外にも、自分が何者であるかを他人や自分を納得させる手っ取り早い手段なので。
あと、多品種小ロットの時代なので現時点でのフルオートメーション技術ではペイできず、人海戦術のほうが却って安上がり。
どういう動きで、どういう力加減で、
仕上がりの模範はこうで、ついでに前工程の不良品を弾き、物によっては60個/分以上をこなす「おばボット」を、機械が目で見て学習できるようになったら形勢変わるけど。
某工場では日によっては1ライン1品20分×30品目なんて製造もあるそうで。

11 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:49:44 ID:92zlMf3w
人は記憶型と思考型に大別できる


日本の特殊出生率 1.4人

日本の経済制度は既に破綻してる

12 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:50:21 ID:pUl1tRhs
>>1

米国はどうだか知りませんが、現在の日本は工場労働者とかは人不足です。

13 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:51:13 ID:qkRK7myX
人口減の日本にはロボットに仕事を取って代わられるのは大いに結構じゃないか

14 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:53:54 ID:/n6hRPnd
確かにベーシックインカム認めないと
ブラック企業の社員なんか
辞職してでもガン健診・
健康診断に行こうっていう強行手段も取れないし

製作期間の長引くエンジニアやアーティストは
活動も制限されるからなぁ

ある程度の勤務実績や開発能力があるなら
解禁してもいいとは思う

15 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:55:15 ID:Fu1XnKpe
新しい職が生まれるとはいえ、ここまで生産力が過剰になった世界は今までにない。
今回はさすがに相手が悪いだろう。

16 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:55:40 ID:/LjwWTNm
労働が機械に奪われる。

労働は人間の権利だ。

日本人はこうして2万年も生活してきた。
仕事がなくなるなんて、耐えられん。

17 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:55:46 ID:iraKFsue
ヴォネガットの『プレイヤー・ピアノ』だな

18 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:58:09 ID:/n6hRPnd
>>17
今は過重労働
労働が度を越して休息できないのが社会問題なんですが

緩い環境で過ごしてきたんだね

19 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 11:58:39 ID:92zlMf3w
>>12の続き

狩猟時代

農耕時代
↓ ←ここが団塊の世代
工業時代 ←今現在


日本は既に工業時代に突入してる
頭の中は農耕時代のままだがね

20 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:01:05 ID:UOvN0qo+
スレタイしか読んでないけど、
ITで効率化されロボットが仕事する時代で、
生産力が供給を上回ってしまったなら、
非労働者が出てきてしまうのも仕方ないし、その人達がベーシックインカムで食うことになるのも当然な気がする

どうしても働かざるもの食うべからずを社会で実行したいなら、取り敢えず新宿駅の自動改札撤去してもぎりの駅員を大量に配置する事から始めてみないと説得力がない

21 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:02:54 ID:/LjwWTNm
>>19

今日も仕事。
摂取カロリーも4000位で腹も出ない。

辛いと感じるのは個人差かな。
社会貢献とかやりがいがあるからかな。
仕事は楽しい。
遊びはもっと楽しいけどね

22 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:05:57 ID:/n6hRPnd
>>22
日本人の99%はやりたくない仕事を
イヤイヤやっている

そんな奴隷境遇の連中のことを
少しは気遣ってやれ

23 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:10:38 ID:k1fKu1ch
社蓄かわいそうwwwwwwwwwwwwwwwwww

24 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:10:55 ID:OakYugz6
生産力が過剰になってるのはたしかで、だから人口の過剰に増えてるけど
その分資源が足りなくなってるからなあ
コンピューターやロボットがいくら発達しても資源がなくなったらどうしようもない
資源が確保できるのなら、アシモフの描く未来人のように、ロボットにかしずかれて
人間が貴族のように暮らす社会も実現できるかもしれないが

25 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:11:41 ID:XJvOfrog
最終的にはベーカムも効果がなくなるけれどねwww

税金をどこからも取れなくなる
というか変える人がゼロになる。

よく考えれば分かること。

26 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:12:11 ID:I33CZUSY
ベーシックインカムありだと思うんだよね
ただし日本国籍に限る
できれば3代目以降

27 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:13:35 ID:OakYugz6
>>24
社畜だろ
社内に蓄積してどうする

28 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:14:53 ID:TfmMzojW
全てを無料にしたら、お金なんていらないよ?

29 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:16:07 ID:j1TxbFR6
先進国に限られるけど、税を富の再配分に重点をおくならば、
最終的には税は企業から徴収し個人課税はなくす方向になる

30 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:16:36 ID:Fu1XnKpe
財源を消費税と、通貨発行で行えば永久に回るだろ。
消費税50%で、30%はまた誰かのベーシックインカムになって、70%は誰かの所得なる。
所得のうち、30%は税金としてベーシックインカムに足され、のこり40%が誰かの資産になる。
この40%が市場に帰ってこないなら、通貨発行で補填だよ。

31 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:18:01 ID:Fu1XnKpe
>>31
まちがった。

財源を消費税と、通貨発行で行えば永久に回るだろ。
消費税30%で誰かのベーシックインカムになって、70%は誰かの所得なる。
所得のうち30%は税金と回収されベーシックインカムに足される。
のこり40%が誰かの資産になる。
この40%が市場に帰ってこないなら、通貨発行で補填だよ。

32 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:18:12 ID:qIBcODLJ
今でも、働かないやつは生活保護がもらえる

なのに、働き出すともらえなくなる。
だったら働かないほうがマシとなってしまう。

そして働いてる人も「あいつらだけもらえるのは不公平」
と思う。

ベーシックインカムは真剣に検討すべき

33 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:22:10 ID:/XwLPsvF
先進国限定だが、有効だよ。

というかこれが無いと資本がどんどん新興国に投資として逃げていき、
結果として国が衰退する。

通貨の管理を民間銀行に任せてるから国家の衰退など関係ない、となるし
だから近年の中国の勃興をゆるした。

ベーシックインカムは先進国がより豊かになり
新興国には自助努力を促す政策になるだろう。

34 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:24:09 ID:zBfQFtCe
共産主義者の残党が鬱陶しいな
論外な制度

35 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:27:23 ID:Fu1XnKpe
共産主義な部分全然ないけどね。

36 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:30:01 ID:J5hmYaC+
ベーシックインカムは良いと思う
その代わり
ナマポや年金を廃止すりゃ同じだろ
ただベーシックインカム暮らしの癖に
ネットで高慢な持論振りかざすクズが増えるのは我慢ならん
無職は行動の制限をして
働いてる人間とちゃんと区別するべき
同権利を持つ必要はない
例えば
県外に出てはいけないとか
100万以上の買い物はしてはいけないとか
インターネットの利用制限とか
二等国民らしい処置が必要

37 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:30:32 ID:/XwLPsvF
ベーシックインカムは共産主義の反対だよ。
社会主義とか共産主義は労働とその結果を分け合おうとした。

これには無理があるし、実際に失敗した。

ベーシックインカムは労働やモノではなく、通貨を分けあう。
通貨をどう使うかは自由なのでどの店で何を買うか、自由競争が生まれて計画経済にもならず
基本は資本主義のまま。

日本では実は公務員限定で部分的に導入されているのと同じ。
その意味ではこれは大成功している。

38 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:32:34 ID:J5hmYaC+
無職はアニメ、漫画、ゲーム、AV 、風俗の禁止をする事で人間性を保てる

39 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:34:51 ID:uC9vpFYS
共産主義って……

ベーシックインカムは別に生産手段の私有を禁止する制度ではないだろ

40 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:38:33 ID:zBfQFtCe
>>38
共産主義=全体主義=国民社会主義 
まず第一に 国から何かを与えられるという時点で自由主義の正反対
リバタリアン的な発想から言うと論外なのよ
自由主義は他人から制約を受けないことであって
何かを与えてもらっている時点でそれに従属してるわけ
だから全体主義 よってろくでもない

41 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:39:57 ID:+Qp/TRz4
今の株式投資市場である限り
ベーシックインカムは無理

法人税50パーセントに上げられないだろ

42 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:42:19 ID:Fu1XnKpe
>>42
厚生年金は13.6%から、18.3%に簡単にあがったけどね。

43 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:46:13 ID:/XwLPsvF
>>41

通貨は今現在、自分で自由に刷れない。

おまえの論理だと、国家に依存してるから今の通貨制度は全体主義だなw


>>42
通貨の供給量を問答無用で増やしていく。
結果として税金はインフレ税になるから問題ない。

44 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:47:34 ID:FkRDGYCD
>>1
全く大賛成。 才能ある人が、大いに稼ぐのは人としてのインセンティヴと
しても当然だが、それほど才能がない 一般人以下の人や親族でも ある程度
の文化的生活が享受でき、安心して暮らせるだけのセイフティ・ネットは絶対
に不可欠。 そのための累進課税や遺産、贈与税の熟慮も必要だ。

それと、ロボットがあらゆる分野で縦横に活躍する為には、安価・安全な電力
の供給が大前提。 その国家プロジェクトを大至急立ち上げれば、資源採掘、
採取や介護も含めてかなり多くの問題が解決できる。

45 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:49:19 ID:/XwLPsvF
ベーシックインカムは小さな政府を目指す。

カネだけ配ってあとは民間に任せるんだから大きな政府は必要ないわけ。

46 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:49:19 ID:/XwLPsvF
ベーシックインカムは小さな政府を目指す。

カネだけ配ってあとは民間に任せるんだから大きな政府は必要ないわけ。

47 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:49:31 ID:7VlNz0AO
>>1いい記事だと思うわ。
労働の効率化が進むと、どんなに賢い人でも仕事にあぶれるし、
逆に考えれば仕事を通して生活手段を確保することの難しい時代になることは
避けられないんだから、国民に基礎的な生活費用を保証するべきなんだよ。
憲法でだって最低限度の生活って考えがあるわけじゃん。
だから年金みたいな+αの補填じゃなくて、基礎的な生活保障としての
ベーシックインカムはこれからの時代に成果が大きいはずなんだよ。
労働意欲がなくなるとかいう反対論もあるけども、意欲のあるなしと
仕事のあるなしは関係がないんだよ。みんなに意欲があったって仕事は減っていくんだ。

48 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:49:42 ID:mCM6dgUy
もはや利上げの有無にかかわらず株価暴落だあ!

http://ajmdtgm.publog.jp/archives/riage_nante_iminai.html

49 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:52:25 ID:zBfQFtCe
カネを配るのと小さな政府になんの関連性があるんですか
政府を最小にしたかったら官僚を解雇して夜警国家にでもすればいいんじゃないですかね

それに国民から最大限取り上げてる時点で大きな政府そのもの

50 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:53:21 ID:Fu1XnKpe
>>50
国に税の使い道を決める権限がないからだよ。

51 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:56:49 ID:q38I5EKw
>>12
お前は記憶型なの?

52 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:57:55 ID:UOvN0qo+
根本的な話としてはベーカムと政府の大小が関係ある訳ない
現状の税収を元に試算すると、小さな政府にならざるえないとか言う話なら分かるけど

53 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:58:22 ID:cscHVufT
共産主義は一所懸命頑張った奴・能力ある奴でも収入一緒
ベーシックインカムは底辺だけ、生活できる程度に底上げしようってことだろ
公共事業の土建を公団住宅中心にして、医療費の負担も減らせば
ひとり月8万程度で十分

54 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:58:34 ID:TenWQwn3
仮に毎月5万円ほど給付されたとしてさ
誰がその毎月5万円分の税金を払うの?

55 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 12:59:55 ID:o/kzXCr0
>>50
BIって社会保障支出をBI一つにまとめて事務処理を簡略化するってのが本来の目的だから
行政コストが下がる代わりに弱者により手厚く給付するという
社会保障による所得再分配の機能が失われる

56 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:00:02 ID:cscHVufT
>>55

ロボット

57 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:01:05 ID:zBfQFtCe
>>55
つまり私の私有財産を強奪されるわけ
5万支給されるかわりに30万没収されるわけ
絶対にNOだしそんな制度は成り立ちません

58 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:02:49 ID:XMLYvubh
税金を払わない企業の連中が何を言ってるんだか

59 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:03:18 ID:o/kzXCr0
>>55
BIは社会保障を一本化するのが目的
だからこれまで徴収してた社会保険料だの年金だの財政支出だのがBIへと転用される
もちろん年金や医療補助や生活保護もなくなってBIがそれに代わる

60 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:03:57 ID:NUTqnxnH
>>4
ナマポが働かない理由はそこじゃない
働いても稼いだ分だけ生活保護費を減額されるから
働いた分収入が増えるベーシックインカム制度で働く奴の割合はナマポ制度で働く奴より高くなる

61 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:05:30 ID:Fu1XnKpe
>>56
その機能を残したければ残せばよいだけだよ。
その分の負担はもちろん増えるけど。

62 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:06:24 ID:eOXSMugh
>>41
お前のそれは自由主義でも市場原理主義でも無くて、ただの放任主義や

63 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:07:01 ID:VVZxMOOP
介護や飲食店やコンビニや運送の人件費が
ロボットの導入維持費より安くなるとは思えない

64 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:07:22 ID:qYNg5xxG
そもそも現状の事務経費自体殆どかかってないのに、社会保障給付。
現状のシステムが有り得ないレベルで非効率な前提になってるから、いわゆるBI論。

65 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:07:50 ID:eOXSMugh
>>55
通貨発行益

66 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:10:21 ID:eOXSMugh
>>58
30万没収されたら給料を30万上げて貰うまで働くな

67 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:12:42 ID:6WoEcpd+
>>55
ビルゲイツみたいに、自身が思ってる以上にお金が貯まってしまった人、
庶民の暮らしなら1,000回以上生まれ変われるほどの資産がある人、
今後も増えていくと思うんだけど、どうすれば死亡前後に遺族も納得させられる形で回収できるかが課題かな。
放水しない巨大ダムの中の水はダムの権利者のものか、自分で水を組むのが下手な貧乏人にも分け与えるべきなのか、ってとこで。

68 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:13:41 ID:Fu1XnKpe
>>64
人間まともに雇うと、月13万くらいはかかる。人間の管理にまた人間が必要で、月20万くらいは最低かかるだろう。
病気になったり、文句言ったりするトラブルを加えればもっと増える。
ロボットレンタルが月20万で、安定して稼働して保障も充実なら、
ロボットのほうが断然お得になる。
さらに、将来値が下がっていく期待もあるしね。

69 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:14:50 ID:eOXSMugh
>>3
自転車こぐ簡単な仕事が残るわけないだろ

70 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:15:03 ID:qYNg5xxG
異次元緩和で異常に通貨発行益が膨らんでる今ですら、8000億以下。
1人5万で1年60万、1億人に配ると60兆くらいだから、通貨発行益で月5万は無理だろう。

71 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:16:57 ID:zBfQFtCe
即インフレで一次大戦後のドイツまっしぐら
通貨発行益って何もないところから物がでてくるわけじゃない
100兆円=1USD位だなw

72 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:17:20 ID:gFWm8Si4
ベーシックインカムにして
生保が月5万(に少々下げる)としたら
給料が月5万まで生保も全額もらえて
給料が月5万を越えたら越えた金額の半額を生保からカット
給料が月15万になったら生保分なしでいい。

給料5万の場合、基礎5万確定で、残りはないので生保からカットなし
すなわち、給料5万+生保5万=計10万円

給料8万の場合、基礎5万確定で残りの3万の半額を生保からカット
すなわち、給料8万+生保3.5万=計11.5万円

空き家は全国に沢山あるので西日本(暖房費が少なくてすむ)の空き家からうめればいい。
無闇にボーダー家賃をつくる必要性なし

 

73 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:18:43 ID:eOXSMugh
>>71
何が異常なのか全くわからんw

74 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:19:25 ID:qYNg5xxG
通貨発行したら、その分から印刷とかのコスト引いて通貨発行益になると思ってる人多いから。

75 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:20:29 ID:HuwfEB/M

76 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:22:18 ID:eOXSMugh
>>72
政府が戦争に使う金を刷るのと、国民が消費するために金を刷るのは全然違うだろ

77 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:24:05 ID:NvKTz6Fg
財源は?
多分、官が企業経営するしかないだろうなぁ
そうすれば、現在の経営者が受け取ってる利益が、結果的に全て財源になる

78 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:25:01 ID:dlLyl9Rj
まず福島の作業員をロボット化すべき

79 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:25:58 ID:eOXSMugh
>>76
それをなんで人間がする必要がある?
機械が火力発電なり水力発電を使って自分で発電すればいいだろ

80 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:27:44 ID:Dw1+gp5E
>>37
いくら妄想しても
罰を受けて労働してるお前が2等国民という現実は変わらない

81 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:27:51 ID:eOXSMugh
>>75
お前バカだろ
通貨発行益はインフレ税のことだよ

82 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:28:41 ID:Dw1+gp5E
>>70
ロボットのための発電要員
下級の労働者

83 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:31:09 ID:qYNg5xxG
通貨発行益=金利×日銀保有国債額

だから、異次元緩和で日銀保有国債の額が異常増加している今は、
通貨発行益も異常増加している状態。

発行した額が通貨発行"益"なのではない。

だいたい日本の通貨の市中流通量は90兆前後しかない。
年間60兆も生活維持の為に金配ったら、
一年で数十パーセントのインフレが確実に進む。

84 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:31:20 ID:zBfQFtCe
>>77
戦争の後なんだけど・・・
国民が消化すると言ってもね 経済が資本主義である以上
強制インフレになるよ、労働の対価なしに支給するとほんとひどいことになる
海外との貿易で輸入してるから為替も変動するし
だって根拠が無いのに与えてるわけで 根拠がある人(要はまじめに働く人)達から
給与の上昇=物価の上昇が発生してすぐにベーシックインカムで暮らせなくなる・・・
そして破綻する

85 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:32:19 ID:ZjJ9SPHj
働かざる者食うべからずとかアホみたいなこと言ってた奴は首つって死ねよ

86 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:34:03 ID:qYNg5xxG
ほんの少し調べれば分かる事を、
調べずに悪い冗談みたいなレスし続ける人間が、
俺には理解出来ないよ。

87 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:35:20 ID:eOXSMugh
>>85
物価の上昇はBIの範囲内だろ

88 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:36:06 ID:eOXSMugh
>>87
お前が勉強しろよw

89 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:36:46 ID:Fu1XnKpe
所得税の控除無しフラットタックス30%で75兆くらい財源できるらしいよ。
厚生年金がすでに18.3%だから、これに今の所得税分を足したら、すでにたいして負担は変わらん。
しかもベーシックインカム分帰ってくるというね。

90 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:36:47 ID:ALklX69B
こういう、無期限贈与型の福祉手法って、手を変え品を変え次々出てくるけど、結局うまくいかないってことなんじゃないの?
生活保護やユニセフのような「贈与・寄付・施し」型の福祉手法は。
それが是認されるのは、緊急避難的、一時的な場合のみだろ。
「無期限に」与え続けちゃいけないんだよ。

●「貧しいひとたちに施しを与えるのは、相手の尊厳を奪い、収入を得ようとする意欲を失わせる最悪の方法だ」
 ムハマド・ユヌス(ノーベル平和賞受賞者、グラミン銀行創設者)

●「貧しい人に魚を与えれば、その人はその日メシが食える。貧しい人に魚の釣り方を教えれば、その人は一生メシが食える。」
 アフリカの諺。

●「一番いけないのは、相手が頻繁に要求し、汝が頻繁に与えるくせがつくことだ。
 十度目に至って汝が拒絶した場合、相手は九たび施されたことを即座に忘れてしまうものである」
 森鴎外。

91 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:39:43 ID:qhK+5IVb
ロボットたちが十分に供給する前提だから物価は上昇しないんじゃない?

92 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:39:52 ID:eOXSMugh
>>91
ベーシックインカムは国民に通貨発行権を返すだけだよ

93 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:51:52 ID:zBfQFtCe
>>91
そうだよー 自分の考えた制度は正しいと思ってる時点でワロス

人びとを平等たらしめようとすること
この発想の時点でかなり怖い 全体主義丸出し

94 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:58:19 ID:mTuQl3s6
暮らすのに十分では無いが頭と体を使えばなんとかなる程度の給付なら良いだろう。
今の物価でいうと6-8万円ぐらいじゃないか、日本だと。
国民年金ぐらいか。

95 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 13:59:48 ID:eOXSMugh
>>94
BIは自由に消費できるように金を撒くだけ
通貨発行権を中央銀行が独占してる今の経済は全体主義じゃないのか? (笑い)

96 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 14:01:15 ID:m7puW1aq
金持ちたちがロボットがいれば環境を汚染する人間はいらないと考え、
一般人を虐殺し始める方が、ベーシックインカムの実現より可能性が高い。

97 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 14:13:05 ID:Fu1XnKpe
人の貧困を見ないフリして豪遊する人信じられないです

98 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 14:14:23 ID:tXVwgAsE
>>95
個人主義の先進国ではそうだけれど、世帯主義の後進国日本では、もっと少額でいい
足りなければ、寄り集まる人数を増やせば何とかなる

99 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 14:16:53 ID:tXVwgAsE
>>95
個人で生活出来るだけの金を渡すと、過疎地にしがみつく人間も出て、インフラ維持だけで余計なカネがかかる
いまの年金制度の弊害が、そのまま続いてしまう

100 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 14:23:03 ID:AKok6EXn
ベーシックインカムは 

国家全体で見れば 働かない フリーライダーが増える

怠け者の負け組みにとっては 夢の制度だけど

金持ちが財源を負担するわけはないから

国の借金によって財源をまかなってBIをはじめて
機械や外国人に労働者の席を奪われたあとで
財政難を理由に BIは消滅して

安楽死法案が可決されるだろう



つまり、金持ち目線では

機械化や 外国人導入をそのまますすめると
貧乏人が反乱を起こすから
BIという餌で騙して 労働者の席を
外国人や 機械に明け渡させて

そのあと安楽死法案で 負組みを薬殺したほうが
円滑に機械・外国人による奴隷社会が完成するから

貧乏人をだまして2階に上げて 財政難によるBI廃止で梯子をはずし
安楽死法案で 毒ガス室におくろうという 

ナチスが「シャワーを浴びせる」と騙して
ユダヤ人をガス室に入室させたような制度がBIだろう?


金持ちから見たら 無産者は 労働かSEXくらいしか
買いたいものがない

だから無産者が生活向上したければ
円安にして 外国人が日本にきたがらないようにしたあとで
ものすごい好景気にすれば

敗戦直後のように 金持ちは労働者を奪い合って
定着率をあげるために 終身雇用や 社宅を提供して
おまえらの生活水準は 昔の一億総中流にもどる

好景気だと ものすごく残業の嵐になって酷使されるけど

労働しか売るもののないおまえらは
沢山労働を売るしか 資本蓄積の手段がないんだよ

101 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 14:29:07 ID:Fu1XnKpe
>>101
消費者殺して、金持ちはどうやって金儲けするの?

102 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 15:11:03 ID:2HODoCfm
 
日本の経営者も見習ってもらいたいね。

現金配らないと、企業だって将来はないぞ。
あと、「現金配る代わりに、クビを切らせろ」と政治家に迫るべき。

要らない人員抱えてるのが、どれだけ不健康なことか。

103 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 15:36:20 ID:xc/Nfgrl
生まれないほうが平和だと思います
イスラムを見ても飢えるのに大増殖する系統の人間には虐殺解禁の流れだし
AIロボット社会は、あくまで人類を減らして地球を維持する試みだろう

104 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 15:41:19 ID:xc/Nfgrl
単に仕事の種類が変わるだけ
ラッダイト運動でも、旧産業革命に適応できなかった底辺は消えたか途上国落ちした
ネオラッダイトだと、貧乏人と戦うのはAIロボットになる

新産業革命後でも通用するような仕事向けの教育をすればいい
いい子になって勉強しないと自爆テロ要員だぞw

105 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 15:48:57 ID:RTe5Rab9
どんだけ理屈でベーシックインカムが有効だとしても
日本じゃ感情的に受け入れられないだろうな。

日本人には100年早い。どんだけ有効性のある制度でも、導入するにふさわしい民度ってものがある。
日本にその民度はない。

106 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 15:50:35 ID:UfRYpHke
あと30年で全員失業やろな!ほんの少しの天才みたいなやつ除いてあとは失業か、
営業や!

107 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 15:51:11 ID:2HODoCfm
>>106

感情などは関係ない。

既に始まっている。
プレミアム商品券や現金給付は、もうやっている。

やらないと回らないなら、やらないという選択肢はない。

108 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 15:52:48 ID:43aWoiKT
>>105
来るシンギュラリティでは機械が人間の知力を凌駕するようになると目されている。
産業革命の場合、筋力で機械に負けた人間は知的労働者に移行していったわけだが
知力でも上回られたらどうすんのよって話だろ。過去の経験は通用しない領域。
生産そのものは超人間的効率で行われるのでインフレ云々も見当違いだろうな。

109 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 15:54:43 ID:RTe5Rab9
>>108
関係ある。

プレミアム商品券や現金給付という形にしないとできないのよ。日本じゃ。
これが「ベーシックインカムです!」と言いきって大っぴらにやると批判の声が上がる

110 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:04:03 ID:g9mLrSE5
出資配当という形にすれば良い

生まれたら、自動的に国の株券みたいなようなものを買う。あとは一生配当貰う。

111 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:04:58 ID:7VlNz0AO
>>110
2015年現在そうだけど、そこから少しずつ変わっていくんだろうね。
何年か前に地域振興券があって、で最近は現金給付が始まった。
今は否定的な層も多いけど、少しずつベーシックインカムの機運が高まってくるのかも。
俺じゃ未来の価値観が予想できないけども、少なくとも広く浅く保障が生き渡ることを
今以上に良しとする時代は来るんじゃないかなあと思っている。

112 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:05:19 ID:hnaJJvzc
経済特区作ってやってみたら?

113 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:06:59 ID:7VlNz0AO
>>111
基本的人券ってやつだねw

114 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:20:11 ID:cscHVufT
最低限の生活保証のベーシックインカムと安楽死
これで完璧

職業訓練や資格取得の講座を無料にするのもありかな?
向上心ないやつはわざわざ勉強しにいかないだろうし。

115 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:24:59 ID:8l6IrsxK
馬鹿だなべ-シックインカムは大きい政府

116 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:25:40 ID:yjnnfH2v
ようやく人工知能革命が動き出した事で、ベーシックインカムのような制度の必要性が議論され始めたな
人工知能、ロボット、自動運転車で仕事が奪われるから反対と言ってるバカ共は逆にそれが自分たちの利益になると理解できないんだろうな

117 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:26:12 ID:RTe5Rab9
ベーシックインカムってのもおかしいんだよなぁ
普通に生きてて固定出費である保険料とか、国民年金とかをタダにしろよ。

自分で用途を選べるベーシックインカムなんておかしい。そこまで民度高くない。
ベーシックインカムをもらってても、保健所ないやつとか年金治められないやつが居るのはおかしい

118 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:34:00 ID:92zlMf3w
>>20の続き

子供の頃やった「人生ゲーム」
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61FHqh3t%2BCL.jpg
これで経済の仕組みが解るんだ
金が無くなったらゲームオーバー
そして1人づつ抜けていき最後は誰もいなくなる

119 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:42:11 ID:TPL/8W6j
企業の儲けだけの為のIT化、ロボット化であって、
今の制度では、技術の発展をすればするほど、
多くの人が貧乏になっていくってことよね。

120 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:46:09 ID:yjnnfH2v
>>120
産業革命の時も企業の儲けの為だけの機械化で多く人が貧乏になっていくとか言ってラッダイト運動したよな
しかし、逆に産業革命では、中間層が生まれるくらい、多くの人が貧乏じゃなくなった

121 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:47:51 ID:+Qtl3k8U
富裕層の資産を財源としてベーシックインカムを行うのは歓迎だな。

122 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:50:56 ID:TPL/8W6j
>>121
確かにそうよね(;´・ω・)
それでは今の問題は何だ??

123 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:52:03 ID:/axnDTQB
ロボットに出来ない人間でしか出来ない仕事をすれば良いだけ。
能力の問題な。
生活保護で暮らすのは、仕事をする能力がないから。

124 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:54:26 ID:03jXvatJ
道徳的危機とどう戦うべきか、どういう手段があるかシリコンバレーの人間に聞いてみたい

125 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:55:31 ID:x0QYjUfV
仕事がなくなってこまる?  それはロボっとに代わりにやらせられるということで
本来は大変喜ばしいことだろう

問題はその成果をロボの所有者の金持ちが独り占めすることだろう
それを税金の形できちんととり仕事をとられたものに与えれば
人間は働かないで生きていけるようになれる

126 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:55:41 ID:G1S97wX+
テクノロジーが普及すると人は不要になる
現実に人が少なくなれば産業も廃れるし
テクノロジーが要らなくなるジレンマ

ベーシックインカムだか何か知らんが
原油産出国みたいに富の分配をすればいい
但し労働賃金に上乗せするのは労働意識が低くなるからダメ
教育にかけるべきだなあ

127 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:56:41 ID:TPL/8W6j
>>126
コンピュータが流行りだした頃はそんなイメージだったのにね(;´・ω・)
政治がコンピューターの発展に付いて行ってない気がするわ。

128 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:59:07 ID:TPL/8W6j
ロボットを法人として従業員として認めればよいのかもね。

129 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 16:59:18 ID:yjnnfH2v
>>126
問題は現代社会は大多数の消費者がいる事で経済が回り、文化が成り立っているという事
この大多数の消費者を無くす事は金持ち自身の首をしめる事になる
だから>>1のような議論が本格化し始めたんだけどね

130 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:01:58 ID:92zlMf3w
>>119の続き、話は全然違うけど・・・

効率化で生産量が増えれば人々は当然豊かになる
但し、作ったものを消費したらの話
貨幣社会においての消費者は貨幣を持つ必要がある

供給 = 需要(物を必要とする人+貨幣)

131 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:03:08 ID:TPL/8W6j
自動化すればするほど楽園が近づく見通しが立たないから、
政治や経済、仕事などに対して夢も希望も無くなったわ。
何のために苦労してきたのかアホらし杉だ。

132 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 17:14:32 ID:2HODoCfm
>>132

それに関しては結論が出ている。

みんなで礼拝するんだよ。
礼拝とは言え、中身は「遊ぶ」と考えればよい。
死もない。

詳細は後ほどだな。

133 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:20:30 ID:AKok6EXn
>>101
>消費者殺して 金持ちはどうやって儲けるのか?

1)日本の貧乏人を安楽死に追い込んで 外国人に売る

2)資源国から買った分 資源国に売りつける

3)失業しても平気な 団塊老人に売りつけて
  その資産を吸い取る

つまり、世界の資産の99%を一握りの金持ちが
独占する社会を目指しているんだよ

大衆消費なんて 彼らは求めていない

 

134 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:21:24 ID:eOXSMugh
>>116
馬鹿はお前、BIで大きいのは財政規模
政府は小さくなるんだよ

135 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:25:32 ID:01jx4hkX
自分が得するから奇抜な政策をいってるのであって

普通に不況期にはケインズのいう通り、需要刺激策をしろと。

金刷って財政出動して政府が使え。増税なんてもってのほか。

136 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:28:24 ID:gNCxuzz/
>>68
おそらく本心では納得なんてしないだろ。
いい人材が人生の中間あたりで働かなくなって社会が停滞するだけ。
世の中は全て本音と建て前だからね。

137 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:29:21 ID:+QaRhGu5
コンビニのレジが機械化されたら考えるわ

138 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 17:38:43 ID:2HODoCfm
>>136

薄汚い土建派を清潔にして「カネだけ配る」とやれば、
これになるんだよ。

何倍もカネ掛けて管理費もかかる要らないもの作るだけ無駄。

139 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:39:32 ID:AKok6EXn
おまえらつくづくアホだな(w

他人の身になって考えろよ(www


中曽根以降 
派遣法とか 円高デフレとか、消費増税法人減税とか
貧乏人から収奪して、金持ちにばら撒く政治が続いている

あたりまえだよ。政治家の身になって考えてみろよ

賄賂も呉れない 組織票にもならない 
おまえらに煮え湯を飲ませ 毟り取って

賄賂=政治献金呉れる金持ちとか 
組織票のある層化にばら撒いたほうが

選挙資金や 組織票がもらえるじゃないかよ!(w


そして、金持ちの身になって考えてみろよ

どうしてもロボットや外国人で代替できない仕事があれば
やむを得ず雇うけど そうじゃなかったら
「できるだけ雇いたくない」わけさ

首切りしまくった経営者が 株主から賞賛されるのが
中国を含めた今の資本主義国の現状だろ

 「よその企業が 雇用して 消費者を発生させろよ!
  ウチの会社は それにフリーライダーして
  雇わずに 売りつけたい」
という

乱獲漁民が「よその漁船が 稚魚を取るのを自粛して
      漁礁や 餌を与えて 魚を増やせよ
      オレはそれにタダ乗りして乱獲しまくりたい」

というのと同じ ミクロ的な 利己主義思考なわけ(w
マクロとか全体は考えないし 他人にやらせて フリーライダー
になりたいんだよ

だから、全体としては 雇用がドンドン減って 消費も減って
人口も減って 外国人だらけになって

中国に侵略されて 南ベトナムみたいに滅びる

そういう方向が 熊五郎さんとか リバタリアンは大好き
なんだってば


 

140 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:56:26 ID:UP1nWTS/
機械との競争 エリク・ブリニョルフソン
http://www.amazon.co.jp/dp/4822249212
将棋でも人間はコンピュータに負けた

飛躍的に能力を拡大していくコンピュータに人間はますます仕事を奪われる。
技術の進歩が速すぎて起きる雇用喪失。コンピュータとの競争に人間が負け始めていることこそ、
雇用が回復しない真の原因である

考えてみよ、昔は高速道路の料金所におじさんがいて料金を渡していただろう
現在はETCだ。これも電子化の影響。紙に印刷するのも減少してきてる。

昔は繊維工場には女工が何百人と働いてた。それが完全自動化で
現在は工場内を2人で動かしている。だから手仕事に戻れと言ってるんではなくて
自動化や機械化を推進すると失業者がでるのである。

141 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 17:59:03 ID:AKok6EXn
金持ちがBIを支持する理由は 

 熊五郎さんがコメントしているとおり

 経団連が団塊の定年引上げを拒否したときのとおり


◎企業が 余剰人員を整理したいから
 日本政府がナマポで食わせろよ
 人件費を 日本政府に 押し付けたいんだよ!

 ただし、企業は そのナマポBI財源は1円も負担しないし

 日本政府が借金でBIばら撒いた挙句
 刷って返すのも大反対だよ 消費増税をBIの財源にしろよ

 または 借金がかさんだらBI廃止すりゃあいいじゃないかよ


というのが お金持ち
=政治家を賄賂で買収して 日本を牛耳っている
賄賂金権政治の 越後屋さんたちの BI推進論なんだよ

BI出すにしても
 強制収容所のようなところで 強制労働させつつ
 豚の餌みたいなのを給餌するだけにするのが

 金持ちにとって 安上がりだと考えている人たちだよ


なんでこうなったかといえば 

 国民が馬鹿で 政治献金・天下りのような賄賂政治を廃止することが
 実際は 福祉ばら撒きや 新幹線をわが郷土に とかより
 景気対策より 重要事項なのに それがわからない馬鹿国民が多いからさ 

142 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 18:14:45 ID:obq6kWmO
階級闘争煽ってるひとは、まず陰謀論にすがるのを止めて病院に行ったほうが良いよ。

批判のための批判で、何の解決策も示さない単なるアジテーションに過ぎないから誰の
支持も得られない。

143 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 18:42:07 ID:Y1PC6Sj8
日本では人手不足なので

144 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 18:43:23 ID:G1S97wX+
あとロボットが担えるのは単純作業で
結局は複雑で大変な仕事 離職率の高い介護職などでは
マンパワーが必要だし
人にとって嫌な仕事を代行してくれるロボットじゃないと
職を奪われるだけでありがたくない

145 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 18:48:23 ID:G1S97wX+
シリコンバレーだか何か知らんが
宇宙詐欺事業より農作業ロボットでも開発しろよ
改革するならアグリカルチャーだわ
無人戦闘機より無人耕作機

146 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 18:52:49 ID:G1S97wX+
戦争と石油が金になっていた時代は
終わりつつあるという事を世界的に知らしめた米国

147 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 18:53:12 ID:/axnDTQB
福島第一原発には、世界中のロボットが集まったが、使えたのはごく一部。
それも、人間による24時間管理が必需。
こんなポンコツに職を奪われるとか、鼻で笑うしかない。
能力低いのかナマケモノなのか知らんが、
仕事して納税しろよ。

148 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:10:41 ID:yjnnfH2v
>>148
いるんだよな、こういう現実が見えない奴
お前も、もうすぐ首切りだよw
自分が失業しても、そんなバカ言ってられるかな

>ロボット普及、労働人口の半数の職奪う可能性 米英で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151115-35073513-cnn-int

149 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:14:03 ID:/axnDTQB
>>149
お前のような肉体労働者は大変だな(笑)
私は基本的に頭脳労働がメインだからな。

150 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:17:23 ID:zZkm+TVD
駐車場の管理人
飲食店の注文受付
電話番号案内

単純作業はロボットと言うか機械に置き換わりつつあるね

151 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:18:29 ID:gcTkehBt
人工知能が一番得意なのは中途半端な頭脳労働だ

152 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:30:45 ID:/axnDTQB
>>152
例えばどのような頭脳労働が得意なのかね?

153 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:37:31 ID:/sOUgus5
ロボットは毎年50%ずつ賢くなる。
ベーシックインカムが現実味を帯びてきたとなると、導入時期は意外と早いかもしれない。

導入初年度は5万円でも、翌年は7万円、翌々年は10万円、その翌年は15万円と、爆発的な生産性の向上と連動して増えていく。

そして労働は嗜好品になる。
働くのは自由だが、品質が他者やロボットに劣ると誰からも必要とされなくなる。
自分にしかできない仕事を、一生のうちに見つけることが、誰にも残された唯一の仕事になる。

154 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:38:59 ID:AKok6EXn
ロボット化は 「支配階層がまともなら」帝国主義が復活する原因になる

英国がどうやって 「木綿織機の機械化による失業」を克服したと思う?

木綿布100mを作るのに必要な人x日が1/10になったにせよ
「機械を操作 メンテナンスする人員」は必要だからさ

安い機械織り綿布を10倍生産すれば「英国は完全雇用になる」

だから10倍した綿布の販売先が必要になったから

インドの関税自主権を武力で無理やり剥奪して
インドに10倍の機械織り綿布を売りつけて

インドの木綿織布職人を大量に失業死に追い込んで
インドへの輸出でインドの国富と雇用を奪って
機械化による失業を インドにおしつけて 自国の労働者を救済した

だから、先進国の支配階層が「まともなら」
TPPのような 完全自由貿易にして「関税ブロック」を
できないようにしたうえで

通貨を切り下げて 他国を商品の販売先にして
他国に失業を押し付ける 帝国主義になるだろう

155 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:40:27 ID:AKok6EXn
しかし 実際には 現在のリバタリアンは「まともじゃない」から

ベトナムに工場を移し 日米政府の関税主権を TPPで封じて
日米をベトナムの工業製品の販売先 植民地状態にしようとしてる


完全自動化工場をベトナムに建てて
機械を監督する人件費も 円高 ドル高で買い叩いて

日本と米国を ベトナムウォール害帝国や 
ベトナム経団連帝国の 植民地にして

激安で作ったベトナム工場の生産物を
日米でボッタクリ価格で売って

日米国民の預金を 全部吸い取るのが
ウォール害や 経団連の利益であって

日米政府がBIをやるにしても
経団連や ウォール害はその財源を 1円1セントも
払うきはないよ

その結果、日米は空洞化するし
BIのために借金まみれになって軍事費を削るから

米国は 日韓台湾を見捨てて中国に売り飛ばし
日韓台湾は 中国や北朝鮮に核恫喝で併合されて
南ベトナムみたいに滅びるだろうな

ウォール害 経団連などの
「現代の賄賂商人 越後屋」たちの目指す方向は
そんな感じだよ

日本がやばくなったら カネもって
自分だけ逃げるつもりだろう?

156 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:41:44 ID:gcTkehBt
>>153
どこでもサイトめぐってたら分かるでしょ
レコメンデーションシステムは昔は人間にしかできなかった
これは法律関係にはすぐにでも応用可能

157 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:41:56 ID:Zml1vDYB
まあ日本では人手不足と言っても
ロボットや途上国の人間に仕事を取られないようにするために
インフレ政策で延々実質賃金を下げ続けるってのが
どこまで受け入れられるかって話だわな
日本人の賃金を上げるぐらいなら途上国の労働者に仕事を投げるか
無人工場や自動運転カーみたいにAI制御の機械を使って
人間を雇うのを減らすかのどちらかの方向だわな

158 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:47:46 ID:/axnDTQB
>>157
ふーん。
人工知能にとって替わった中途半端な頭脳労働って具体的に何かな?(笑)

159 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:47:47 ID:/sOUgus5
日本ほどベーシックインカムに向いている国は無いかもしれない。
手厚い社会保障で既に導入しているようなものだし。

なんだかんだ言っても、政府への信頼も厚い。
貧富の差も少ない。

日本型経営は、ロボットを前提とする社会によって完成する。

160 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:50:07 ID:gcTkehBt
>>159
レスが理解できないか
オマエが気づくのはAIに仕事を取って代わられる時だ

161 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:52:10 ID:/axnDTQB
>>161
具体的な職業を聞いたら逃げちゃうわけね(笑)

162 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:52:18 ID:43aWoiKT
>>153
アメリカだと例えば大手のローファームがAIを導入してパラリーガルを駆逐し始めてて
もうすぐ弁護士も大部分代替できるようになると目されてる。
最近AIが騒がれてるのは、産業革命の産物で先進国の職業の中核部分である
ホワイトカラーの仕事の大部分を代替するようになると思われてる(実際に始まってる)から。
つまり中間層がごっそり無くなる。逆に単純労働者はすでに低賃金だから、それなりに仕事は残る。

163 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:52:57 ID:gcTkehBt
>>162
まずね、人に物を勧めるという行動をする職業が奪われてるんだよ
アマゾンはそれをするのに人間を必要としていない

164 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:53:49 ID:gFWm8Si4
ロボットが建物を動き回れるのはバリアフリー化された建物が前提。
事務系、受付はすぐに置き換えできそう。
アナウンサーでニュースや天気を淡々と機械的に読む部分もね。

165 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:54:56 ID:30C8xK9T
その前に第三次大戦で人口を半分に減らさんと

166 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:55:16 ID:eokq/h2M
俺は同じ事を10年前から考えていた

167 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:56:41 ID:/axnDTQB
>>163
>アメリカだと例えば大手のローファームがAIを導入してパラリーガルを駆逐し始めてて

で、日本での例は?

>もうすぐ弁護士も大部分代替できるようになると目されてる。

へーそうなんだ。
日本も食えない弁護士多いから
人工知能が裁判で弁護士になったら面白いな(笑)

168 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:59:21 ID:AKok6EXn
>>158
政府が「まともな民主社会なら」
 大恐慌のように失業が大量発生したら

他国に失業を押し付けて 自国は完全雇用を達成するように
政治家は通貨切り下げ競争を始める

「多数を向いた政治ではなく 
 少数の賄賂で政治家をばらまく老人や企業のいいなりの
 悪代官 越後屋政治」 

 民主政治の形骸化 金権寡頭政治=オリガルヒ政治だと

オリガルヒ企業にとっては

円/ドル高のほうが ベトナム工場の建設費・人件費が安くついて
日米でボッタクリ価格で売れば 利ざや稼げるし

日本の労働需給・農産物が 労働者・農民有利になったら
円高目当ての外国人労働者や 外国産農産物を輸入すれば

日本人の労働や 農産物は ゴミくずみたいな値段で買い叩いて
他の日本人を 自分の奴隷にできるじゃないか

だから、日本のオリガルヒ老人は円高デフレ派が多いし

必死になって「アベノミクスは失敗した」と言い張ってるよ

しかし、円高デフレ・グローバル・輸入狂の財界老人が
政治を牛耳っているから

日本の工場も 農業も すべての生産活動が
中国や東南アジアに移転して

日本は空洞化して衰退国になったし
日中のパワーバランスが逆転して
明治維新の工業化以来 日本が苛め侵略する側だったのが
中国の工業化で 中国が日本を苛めて侵略するターンになった

つまりグローバル派の財界人・オリガルヒ・越後屋たちは
日本という国を破滅させつつあるよ





 



 

169 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 19:59:26 ID:/axnDTQB
>>164
>人に物を勧めるという行動をする職業が奪われてるんだよ

営業職がなくなることは無さそうだな。

170 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:08:54 ID:eOXSMugh
肉体労働より頭脳労働のほうが機械にとって変わるのは早いだろうな
肉体労働は低コストで人間並みの労働力を量産するのは難しいが、頭脳労働は人工知能がネットに接続するだけだからな

171 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:13:24 ID:43aWoiKT
>>168
Japan's examples are irrelevant, since it's always a follower of the US trend and has no choice but accepting it
when global competitors manage to increase their productivity drastically thanks to AI anyways.
But if you insist, the Sumitomo Mitsui Bank began to introduce the IBM Watson AI for customer support.

172 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:14:31 ID:AKok6EXn
ベーシックインカムの財源を 企業が払うとしたら

企業と 国民の 政治的な パワーバランスが

現在の「国民はお飾り主権者 日本の政治を支配しているのは経団連」
「いんちき民主主義」の現状から

グローバル企業の 金権力の源泉である 
 政治家を買収する脱法賄賂の政治献金
 官僚を買収する 脱法賄賂の天下り
 マスコミを買収する 脱法賄賂の広告費

を全面禁止(広告は国営独占広告代理店の入札制)して

グローバル企業が 日本の首脳部を賄賂で買収しているのを
やめさせて

企業と 日本民族の 政治パワーバランスが 日本民族有利に
逆転したあとじゃないと

法人税をきっちり取ることも、
BI財源の一部を企業に負担させることも

できるわけはないだろ?(w

ノビタ(日本国民)は ジャイアン(グローバル企業)
の手足=賄賂金権力 を縛らないと

ジャイアン(グローバル企業)の奴隷から脱出できないし

パワーバランスの変化=民主化&金権政治の廃止なしに
ノビタにカネを与えるジャイアンはいないよ(w

173 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:24:01 ID:eOXSMugh
弁護士の仕事はすぐに無くなるわw
人工知能の発達もあるが、ベーシックインカムで犯罪そのものが単純化されるからな

・貧困が原因の犯罪が無くなる
・情状酌量の余地が無くなる
・弱者を護る法律そのものが必要無くなる(例、労基法)

簡単に機械的に処理できる様になるな

174 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:35:50 ID:AKok6EXn
>>174
馬鹿だな 医者・弁護士・税理士・高級官僚・政治家はなくならないよ

金持ちが病気になったら 大金を積んで医学部教授に見てもらうし

金持ちが 脱法行為をしたり 悪事を訴えられた場合には
弁護士が法の抜け穴をアドバイスしたり 
検察OBの弁護士が 検事に圧力をかけたり天下りを材料に買収する

税理士の仕事は 税金逃れの指南で 脱税指南したり
税務署の手口を教えたりする

金持ちが法律を 自分の有利に変えたいときは
政治家を政治献金で買収してるし

金持ちが 政策を自分の有利に変えたかったり
研究開発法人減税制度で税金のがれしたり
補助金をゲットしたり 官需発注を受けたいときは
役人を天下りで買収してる

このように 金持ちが 脱法などのズルをするのを
幇助したり 特例的な利益を得るための職業は 

あまりロボット化されないんじゃないか?

 

175 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:35:56 ID:dkic/FEF
2ちゃんねるに世界が追いついてきた

176 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:37:51 ID:tjllhtYi
>>174
マイナンバーが、養育暦や学校の素行までさかのぼって検索できるのならね

177 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:46:54 ID:+nIQ/8Qt
>>154
自分にしかできない仕事か…クラフトマンになるのが夢だったけど、失敗を恐れず、本当にやりたい仕事にチャレンジできるんだもんな。
経営者になるのは今の比じゃないくらいにハードルが上がりそうだけど、コアな個性の発掘が人類の大きな一歩にも繋がるかもしれない。

178 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 20:55:21 ID:+pKPpyd2
ベーシックインカムを大規模導入して継続的なインフレになると、
「給与所得でしか蓄財できない労働階層」がいつまでも裕福には
なれず、逆に「土地や生産財を所有している資本家」には有利。


財産持ってない貧困層が「お小遣い欲しい」みたいなアホな着想
でベーシックインカム待望論を唱えてたら自殺行為。

179 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 20:56:06 ID:2HODoCfm
>>179

緊縮もやるんだよ。
というか、緊縮をするための現金給付。

つまり、年金も皆保険も学校もすべて廃止する。

180 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:01:12 ID:TPL/8W6j
おまいらAIだろ?

181 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:04:02 ID:lJMjQ6n2
シッティングマネーでアボリジニーはどうなった?

182 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:05:19 ID:+pKPpyd2
>>180
>つまり、年金も皆保険も学校もすべて廃止する。

それこそ、制度スタート時点での「資産家」が一方的に有利
な社会になるだろ。

貧困層は学校にも行けなず病院にも行けない。

183 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 21:08:54 ID:2HODoCfm
>>183

じゃあ、資産家になればいいじゃないか。
そもそも行く必要がない。

お前みたいなバカが滅ぶときが来たという話なんだよ。

公立校は生徒一人に月10万円弱を使っている。
5万もあれば、どんだけの教育ができると思ってるんだ。
ネットの塾なら月に数千円もかからない。

184 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:14:11 ID:RTe5Rab9
>>184
ぼくのかんがえた社会制度のご披露お疲れっす。

お前のその情強()教育で実際に一人でも育ててみた?

185 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 21:14:57 ID:2HODoCfm
>>185

いや、そうなるしかないからね。
そんなに学校が好きなら、自分で作る準備しておくことだな。

186 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:14:58 ID:I5FYwPnO
今だに教育や医療に
金が必要だと思う人いるんだなw

iPadでどちらも金の必要性は少なくなる
聾唖者は手話の必要性が減った。
他の病気も教育も同じ。

187 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:19:32 ID:W8abN6t3
そのベーシック・インカムとやらの原資はどこから出るのかな?
ロボットを使う会社? ベーシック・インカムの無い国に工場を作るだろうな、
内需とか言っているが 原資は海外から取らないと回らないんだよ、

188 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:19:35 ID:RTe5Rab9
>>186
確かに頭使えば高校大学は要らんわな
「行かなければいけない」という固定概念を捨てないとな。
ほとんど社交場としての役割しかないわけだし、高校も大学も

189 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 21:21:17 ID:2HODoCfm
>>187
>>189

その通りなんだけど、
「もっと」「さらに」なんだよ。

つまり、「学校はなくてもいい」じゃなくて、
「学校は成立しない」んだよ。

今ですら成立してないが、さらに加速する。

190 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:21:52 ID:6m4/D9sL
BIをするとフリーライドばかりが増えて遊んでるだけの奴ばかりに成ると
思っている人がいるけど、そうではない。

人間、暇な時間があれば何かしらやり始めるものだし、そういうものこそが
文化や文明を作ってきたはず。
現在のインターネットだって、一文の得にならなくても自分の知ってる知識
公開し他の人の役に立とうとしている。

かつて80年代に様々な情報をネットを介して得られるようにするという構想(VAN?)が
あったが、結局、その情報を誰が作るかということがネックで頓挫したことがある。
実験では、自治体や企業が作っていたが、本当につまらない、役に立たない通り一遍の
情報しかできなかったからだ。当時の構想では、金にもならないことを進んで皆がやると
は誰も考えていなかった。

ところが、90年代インターネットができると、誰もがお金などもらわなくても自分の持つ情報を
競って発信しようとする。そして、今現在のこのネット社会が到来した。

生存に必要な労働のほとんどを機械やロボットに任せることで、人類は新たな時代に入ることができる。

191 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:21:54 ID:zA2cVVP1
無理無理。
ロボットに投資できた金持ちだけで利益を囲い込むよ。
それが新自由主義ってもんだ。

192 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:25:05 ID:+pKPpyd2
>>184
>じゃあ、資産家になればいいじゃないか。

意味不明。貧困層が「もっと資産家に有利な社会にすべき!」
みたいに言ってたら自殺行為だといってるのだが?

それから学校については百歩譲って行かなくてもよいとしても
「医療」はどうするの?

貧困層は薬が無くても「ネットで治る」のか?w

193 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:25:24 ID:6m4/D9sL
>>192
各国政府が現在共産主義的な考えを密かに広めようととしているのは、
この新たな状況に対応するためだと思う。

194 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:26:39 ID:tyMrhlWO
国民総ナマポ

195 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:27:29 ID:/Iafkmw9
ベーシックインカム支持者って、BI+既存の社会保障と勘違いしてる。

既存の社会保障を全廃して原資を捻出し、バラ撒くという施策なのにw
自己責任で必要なサービスを買えという社会福祉とは真逆の徹底した市場主義の社会なのに。

196 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:27:34 ID:eOXSMugh
>>179
どういう計算したんだよw
どう考えてもインフレで減価するほうが、労働の所得を貯蓄するより遅いだろ

197 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:28:29 ID:RTe5Rab9
>>190
「成立しない」は言い過ぎだろ。学校でまともに勉強して効果を上げてる子供もいる。
「成立してない場合も少なくない」くらいの表現にしておけ。

198 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:30:43 ID:eOXSMugh
>>176
ベーシックインカムで民間の福祉サービスを買えよ

199 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:32:30 ID:+pKPpyd2
>>191
「ベーシックインカムのみで生活できる」レベルで実施するというのは疑問。

最終的には、誰かが「ベーシックインカム社会を維持」するために働く必要
が生じるはずだから、その「誰か」を何らかの方法で強制する「奴隷制度」
の導入を前提にしないと辻褄が合わなくなるから。

奴隷制度を前提に「悠々自適なベーシックインカム生活が保障される」など
というのは、現在の競争による「結果的な格差社会」よりも余計に自助努力
が通用しない「制度としての階級社会」になってしまう。

200 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:34:03 ID:+pKPpyd2
>>197
おいおい、お前の方がどういう計算してるんだよw

201 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 21:34:44 ID:2HODoCfm
>>193

病院なんか行かない方がいいんだよ。
でも、行きたければ、お前が資産家になればいい。

大体、医師免許も廃止すれば、高くもならない。

お前の願望なんか関係ないんだよ。
欲しいものがあるなら、自分で稼げばいいだろ。

202 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:35:08 ID:Aqp9bYB1
自動運転になったら運送業なんて人かなりいらなくなるな

203 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:36:26 ID:G1S97wX+
>>187
医療はどうでもいい だが教育は必要だ

教養だけじゃなく愛国心も含めたものである
日本の義務教育に感謝する人間はいないのはナゼなのか?
そこから見直されるべき
義務ではなくフィンランドみたいに恩恵教育にシフトしないと

204 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:36:49 ID:eOXSMugh
学校が必要なら学歴が高い奴の方が生産性が高いから、企業は高い賃金で雇おうとする

高い賃金で働きたい奴は学校に行く勿論BIが生活費になる

学校は企業が高い賃金で雇いたい人材を育てないと、存分する意味が無くなる

つまり学校の必要性が今より問われることになる

205 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:36:49 ID:2+zyO5u2
BI受領者に成果物の提出を義務付ける。内容については一切の制限を付けない
成果物は全国民に公開され、金銭支援するも貶しまくるも好き勝手できる

これでおk

206 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:37:16 ID:AT7++Hit
キャノンがデジカメをロボットだけで作るからな。

207 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:40:11 ID:+pKPpyd2
>>202
>病院なんか行かない方がいいんだよ。

病気になったらどうするの?
行く必要がある時に行かないと死ぬよ。
貧困層はインフルエンザ程度でばたばた死ぬけどいいのか?
インフルエンザはネットで治らないよ?


>欲しいものがあるなら、自分で稼げばいいだろ。

稼げない人は「死ね」という社会を目指しているのか?

障害者や老人はどんどん死ぬように誘導して、労働人口だけ
が生き残る社会を目指すのがベーシックインカム社会なの?

208 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:40:32 ID:I5FYwPnO
>>204
多国籍企業が、これだけ勢いがあるんで
愛国心とか邪魔になりそうだけどね。
近い将来、国家機能もオワコン化するべ。

209 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:43:19 ID:G1S97wX+
ベーシックインカムの考え自体はいいが
しわ寄せをどうするか
ボランティアで生活が成り立つならいいが

210 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:43:20 ID:eOXSMugh
>>200
その考えが間違いなんだよ
労働者は労働の所得があるから働かない奴より、常に高い生活水準で生活できることになる
つまり所得の差が生まれるから、誰かに働かせて自分だけ楽することはできないんだよ

211 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:46:12 ID:+pKPpyd2
>>210
>ベーシックインカムの考え自体はいいが
>しわ寄せをどうするか

「しわ寄せ」がどうしても発生するから、トータルとして無理。

「永久機関は実現不能」なのと同じように「ベーシックインカム」
も「どこかで継続的に搾取をしないと回らない」ようなもの。

212 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 21:46:32 ID:2HODoCfm
>>208

ほら、ちゃんと、こういう左翼脳がちゃんと反対するだろ。

「病院行かないと死ぬ」と言うのは、
お前の勝手な思想なのだから、
そう思うなら勝手に稼げよ。

213 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:52:16 ID:+pKPpyd2
>>211
>労働者は労働の所得があるから働かない奴より、常に高い生活水準で生活できることになる

そういう動機付けが作用するレベルで「所得格差」が広がる制度
になるのだったら、

「結局は皆が"限られた仕事"を奪い合うようになる」
「仕事を獲得できたエリートだけに豊かな生活が保障される」

という格差社会になるけど、それってベーシックインカムを導入
する意味あるの?

214 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:56:06 ID:6FdHNUT0
産業ロボは隙間を埋めるソリューションにはなれない
どう考えてもコスト倒れ
今世紀中に世界人口は足踏みする
世界的に馬車馬モードになると思うよ
人から仕事を奪うものがあるとするなら、それは賃上げ
欧州の慢性的不況もこれが最大要因だし
アメリカも試験的にやってるけど
時短強制や雇用見合わせの兆候が出てきている

215 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:56:51 ID:G1S97wX+
>>209
むしろ鎖国すればいいと思ってる

国を愛する力がないと
良くしようと思う人材が現れない
感謝する心 それは小さい頃からの教育だと思う

50年以上戦争もなくて夜中フラフラしてても殺されなくて
家には洗濯機も電話もあり蛇口をひねると飲み水が出る
そんな当たり前で幸福な日本なのに満足度低いんだよね
どっかの小国は貧乏でも国民の多幸感が多いらしい
なんでだろうかそのあたりも研究した方がいいな
TDLの従業員が低賃金で最高サービスを提供する理由とリンク

216 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:57:00 ID:JpmUEgca
ほとんどの仕事をロボットがやってしまい、失業者が爆発的に増える

217 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:57:24 ID:sesstsbf
ワークシェアって選択肢として消えたのかな

218 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:57:32 ID:ei9aKo57
この手の話
星新一のショートショートになかったっけ?

219 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:58:42 ID:+pKPpyd2
>>213
>「病院行かないと死ぬ」と言うのは、
>お前の勝手な思想なのだから、

勉強はネットから得られる情報でもかなり出来るけど、
病気になった時に薬の代わりに「ネット」があっても
治らないよ?
ネットはそんなに万能じゃないw

厳密に言えばネットが安価に維持されるかどうかすら
保証されないのだから、ベーシックインカム社会では
利用料金が高騰で「ネットが使えるのは富裕層だけ」
になる可能性もあるから、

「金が無くてもネットでなんとかなる」

という主張はその前提から維持できるか怪しい。

220 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 21:58:55 ID:hW5b1Iaw
ロボットを買えば、そのロボットに働かせて自分は働かなくてもいいということ?

221 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 21:59:59 ID:2HODoCfm
>>220

じゃあ、「俺は風俗行かなと死ぬんだ!」と言ったら、
お前は俺にカネをくれるのか?

「病院と風俗の何が違うか?」
何も違わないね。

222 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:03:15 ID:RTe5Rab9
>>213
まあ俺も「医者いらずで病気なし」的な本は読んでるから
言ってることはわからんでもないが、
それを知らん奴が多いよ。そういう層を馬鹿だと見下すのはラクなんだろうけど

223 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:03:30 ID:+pKPpyd2
>>222
>じゃあ、「俺は風俗行かなと死ぬんだ!」と言ったら、
>お前は俺にカネをくれるのか?

全く意味不明。

「風俗」に行きたいと言うのは駄々をこねてるだけで、
そんな奴を放置しても「実際には死なない」だろ?w

インフルエンザくらいでも病院に行かず薬も飲まないで
放置したら「本当に死ぬ」可能性が高い。処置しないと
治らない病気を放置すると冗談では済まずに死ぬよ。

224 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:05:04 ID:G1S97wX+
>>212
そこを考えようか

投資後の回収をどこで行うかだよね
見返りを期待しないで企業からお金を引き出す方法
…となると栄誉かな

札や硬貨に期間限定で顔や企業名を印刷してやるとか
勲章をやるとか栄光や名誉みたいに金で買えないもので
償還するしかないなあ

225 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:06:03 ID:+pKPpyd2
>>223
「感染症における生死」を分ける要因がイデオロギーで決まるとは
知らなかったよw

226 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:07:49 ID:2HODoCfm
>>223

そこはね、重要なところで、これは、
「選択の余地がない」「やるしかない」ことなわけですよ。

医療費なんか、いくらでも膨らみますからね。

もう、選択の余地がないんだよ。


だから、このベーシックインカムというのは、
厳しい面もあるんですよ。

だって当然でしょ。
財政難への対処から出てくる制度なんだから。

ただ、正しい人からすると歓迎すべき。

病院、学校、役人・・・
悪いものはなくなっていく。

227 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:08:52 ID:+pKPpyd2
>>225
>…となると栄誉かな

という事は、結局は誰かを「洗脳して強制労働させる」という意味
にしかならないでしょ?w

「栄誉奴隷」(笑)が制度化される社会が、良い社会なのかどうか。

228 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:09:12 ID:2HODoCfm
>>224

それを言うなら、「病院が役に立ってる証拠」もないじゃん。

だって、「病気が治せる」はずなのに、
なんで、あんなに死んでるんだよ?

そして、放置して病気が治るのも事実。

229 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:12:14 ID:RTe5Rab9
>>227
しかし病院、学校、役人をなくせとか、SFすぎるだろ。
わからんでもないがもっと現実的な範囲で考えろ。現実をあまりにも無視しすぎ。

230 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:12:14 ID:NIwyU/SG
ベーシックインカム導入されたら、国民の勤労の義務とか納税の義務はどうなるん?

231 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:12:56 ID:+pKPpyd2
>>229
それでは何故「病院が無いアフリカの僻地」が健康長寿地域ではなく、
子供や若年が病死して平均寿命の短い地域になっているのですか?

放置では治らない病気があります。

232 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:13:01 ID:G1S97wX+
>>228
それを富裕層やビクともしない大企業に担ってもらう

内部留保の範囲内で賄えるならの話し

233 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:14:03 ID:e/B5wT+Z
数十年前に比べれば今でもずいぶん自動化が進んだけど
煩雑さが増えて回転率も上がったから仕事量は減ってない気がする

234 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:15:20 ID:W8abN6t3
>>225
道で出会ったら土下座して迎えるんだよ、殴られても殺されても 黙ってひれ伏すんだよ、娘が大奥に迎えられる様に磨きまくるんだよ、

235 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:15:54 ID:2HODoCfm
>>230
財政という、最も現実的なものを現実的に考えたら、
現実的にそうなるしかないね。

>>232
そんなもん、乳幼児死亡を入れるからだよ。
だったら、ヒマラヤには立派な病院があるのか?
日本でも長野、沖縄などは医療費が低く寿命が長い。

236 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:16:25 ID:eOXSMugh
>>214
「所得格差」はあるに決まってるだろ「共産主義」じゃないんだから

限られた仕事を一部の人間(ロボット)が独占しても、生産物を公平に分配するための「ベーシックインカム」だろ

不満があるなら働かなきゃいいんだよ
労働者の代わりはいくらでも居るんだから

237 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:17:35 ID:G1S97wX+
いちばん良いのは
各自治体に高専を増やして国と企業で
無料で提供運営をしてもらうのが有り難い
これからの子供は高卒と同時に3つくらい資格取得出来ないと

238 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:18:03 ID:NhkdCRrM
働くと言う意味その物を根本から変えてしまうから日本は絶対導入しないと思う
欧米みたいに労働=神から与えられた罰だからさっさと終わらせようって考えじゃないから
例え幾ら損を出しても赤字だしても働かせろ、働き続けるとか、働く事その物に損得を置かない日本人にはベーシックインカムは一生理解出来ないし出来るわけがない

239 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:18:43 ID:+pKPpyd2
>>237
>「所得格差」はあるに決まってるだろ「共産主義」じゃないんだから
>
>限られた仕事を一部の人間(ロボット)が独占しても、生産物を公平に分配するための「ベーシックインカム」だろ

「所得格差」を大いに肯定する論理で考えるならば、それこそ果たして
「働かない人間」が生産物を獲得するのは「不公平」ではないのか?

ベーシックインカムとは一体何をどうするのが目的なのか?

240 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:19:29 ID:eOXSMugh
>>231
そもそも国民に義務なんか無い

241 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:19:47 ID:lL57hdU0
人を金で買えなくなるから

賤しい経営者は絶対に反対するだろうなこれw

242 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:19:50 ID:G1S97wX+
>>235
そんな時代錯誤がw

243 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:20:01 ID:2HODoCfm
>>240

「すべての物品が無料同然」になるまでの
「人類文明の配当金」としてカネを渡すんだよ。

財政的には「究極の削減策」でもある。

244 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:20:40 ID:NhkdCRrM
ナマポ貰ってバイトとか自営業でコソコソ稼いでる昔の在チョンみたいな労働形態がデフォになるってだけ
ネトウヨは嫌なら座して餓死してりゃいいんだろうけどさ

245 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:23:44 ID:LyJ+3k8q
大手電機の研究員だけどオレの作った技術のせいでオレの仕事がなくなるのか…

246 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:25:06 ID:DM4TbOcO
>>22
みんながあなたと同じ境遇に成れるようにしようということです。
人間を奴隷労働から解放する時期に来ているのです。

247 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:25:28 ID:+pKPpyd2
>>236
>そんなもん、乳幼児死亡を入れるからだよ。

何で「乳児死亡を無視」しようとするの?理由は?
乳幼児死亡が少なく出来るだけでも充分に病院の役割はある
のでは?


>日本でも長野、沖縄などは医療費が低く寿命が長い。

それこそ寿命の要因は「健康勝負のみ」ではなく交通事故死
や殺人事件の被害者や様々なトラブルによって自殺をする者
なども含む。そういう死亡要因が少ない地域で見かけの寿命
が長くても、その材料だけで「医療のすべて」は語れない。

248 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:27:25 ID:DM4TbOcO
>>29
うん、お金持ちが最も嫌うことだね。既得権利を失ってしまう。

249 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:28:33 ID:G1S97wX+
>>240
ベーシックインカムは複雑すぎる
資源がさしてないくせに人口の中途半端な日本では
実現は難しいかなあ
分配できるのはせめて農作物くらいじゃないか?

250 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:29:54 ID:+pKPpyd2
>>244
それこそ勝手な願望を述べてるだけ。

しかも、君自身が批判していたはずの「共産主義者」
の考え方では?

発言内容がコロコロ変わるから、一体どんな社会を
目指しているのかサッパリわからない。早い話が

「俺が自堕落に生きるのを支援する社会になるべき」

みたいな頭悪い主張しかしていないように見える。

251 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:30:52 ID:eOXSMugh
>>240
>働かない人間が「生産物」を獲得するのは「不公平」ではないのか?

「不公平」では無い
その考えなら労働や資源を独占するほうが「不公平」

働く必要が無いなら働かなくてもいいだろ
無駄な労働はする必要がないんだよ

働いた人は働いた分の所得(貯蓄)がある
つまり労働者は未来の生産物を買うことができるわけだ

この場合未来の物価はインフレするから、働いた人と働いかない人では生活水準に差が生まれることになる

ベーシックインカムでは働いた人が損をすることは無いし、働かなくても言い訳でも無い

252 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:32:14 ID:2HODoCfm
>>248

死ぬような乳児は死んだ方がいいわけだが、
それはそれとして、産婦人科というのは「治療」じゃないからね。
産婆がやってたことを文明的にやってるに過ぎない。

それに交通事故うんぬん言うなら、
それこそ「病院がどれだけ貢献してるか」なんてわからないのだから、
「欲しければ自分のカネで勝手にやれ」ということだ。

大体、「風俗行かなかったら寿命が10年短い」かも知れないじゃないか。

低俗さでは、病院も風俗も一緒で、つまり、どっちも健康に悪いね。

253 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:32:16 ID:yjnnfH2v
>>239
人工知能技術の進歩で労働が減るのだから、労働減っても皆困らないようにベーシックインカム導入というのは日本人には確かに理解しずらい価値観かもね
でも、もし日本以外で人工知能革命が成功し、不足する消費を、ロボット導入で余った利益で回すシステムを作り上げたら
日本は富を一部のみが独占し、消費市場としての価値が無くなり、教育を受けれる人数の激減から技術、文化停滞が起きた社会(今でいうと富の寡占が進んだ北朝鮮とか)
そんな状況に日本人が納得するとは思えないけどね

254 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:33:25 ID:2HODoCfm
>>251

共産主義は全くの逆なんだよ。

現金給付に賛成する左翼はいませんよ。
だって、左翼の死を意味するのだから。

現金給付が「小さな政府」政策であることは有名な話。

255 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:34:28 ID:+pKPpyd2
>>252
>その考えなら労働や資源を独占するほうが「不公平」

「資源」が存在するだけ、そして「労働力」が存在するだけ
では、そのまま「資源と労働力が余っている」という事実が
あるだけで、何一つ「生産」にはなりませんよ。

生産手段を無料で天から降ってくるものだと勘違いしている
のではないですか?

256 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:35:50 ID:+pKPpyd2
>>255
いずれにせよ君自身の主張は、早い話が

「俺が自堕落に生きるのを支援する社会になるべき」

みたいな頭悪い事しか言ってない。

257 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:35:58 ID:NhkdCRrM
>>254
意味のない仕事増やし続けて弊害だしまくってるのにやめない日本人には理解出来ないっつー話だな
少なくとも、バブル世代辺りが完全にいなくなった未来じゃないとダメなんじゃないか
今の20台30台の中にはあまりにも労働環境激悪過ぎるから、ナマポ使ったヤングリタイアで実質BIの真似事始める奴も居るし
俺も30過ぎくらいになったらしようと思うけどさ

258 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:36:50 ID:DM4TbOcO
>>97
現在進行中ですよ。面白いのは、金持ちは自分たちは人間じゃないと
思っていることですね。俺たちは金持ちだ。

259 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:37:52 ID:G1S97wX+
相続税100パーセントはいいな
死んだら国に全部返還
死んだら土地も家屋も国に返還
生きてる間の保証さえしてくれれば幸せ
住宅ローンがリーマンを生きづらくさせてるのだから

260 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:38:09 ID:2HODoCfm
>>257

頭悪いのはお前の方だよ。

新産業がなくて、合理化が進めば、
やることない人が出るのは当然だろ。

大体、生活保護という制度はすでにあるわけで、
「自堕落うんぬん」を根拠に反対論をぶつのがそもそも間違い。

261 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:39:30 ID:+pKPpyd2
「ベーシックインカム信者」と「ビットコイン信者」に類似性を感じる。

どちらも現実問題としての「資源」から遊離して、財がどこか空中に浮いた
まま価値を保ち続けるような幻想に囚われて、実在しない「虚構の供給源」
から「コスト無しで富を得る事ができる」と勘違いしている。

262 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:40:31 ID:NhkdCRrM
自堕落に生きるっつーかせいぜい月6~8万くらいだろ
ホント働かずに生きるには最低限って額だし、バイトくらいはするで丁度良いって感じになる訳だから
そりゃ工夫して節約やタダで手に入れる方法模索するって奴もいるだろうし
誰もが凄まじい神倹約で一切働かねぇってのはねーんじゃねーか?
ナマポが働かないのは「法制度上働いたら今よりよっぽど待遇悪くなるから働かない」だけだぞ

263 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:40:49 ID:43aWoiKT
>>258
手段が目的化しやすい日本人の宿痾。
視野狭窄で大局を見ない、システムデザインが苦手な民族性なんだよ。

264 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:41:08 ID:2HODoCfm
>>262

物質的な資源は「太陽」なんだから、
「無料」なんだよ。

そこがわからないから、お前はダメなんだよ。

ただ、左翼はみんな、お前みたいなこと言ってますよ。
ほら、「自分が相手にされなくなる」と知ってるからね。
実際、こうやって話つまらないし。

265 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:42:41 ID:+pKPpyd2
>>261
>新産業がなくて、合理化が進めば、
>やることない人が出るのは当然だろ。


人々に「やることがなくなる」可能性はあるが、だからと言って
「俺が好き勝手な生活を送れる社会」になるかどうかは別問題で
あって、単に

「何もやる事が無い」

以上に何かが保証されているような問題ではない。

266 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:42:54 ID:eOXSMugh
>>256
誰か通訳してくれ

267 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:43:02 ID:yjnnfH2v
>>239
あとは欧米は、良し悪しは別として大規模な奴隷を用いて既に労働不要の社会を古代ギリシャの頃から経験しているのも大きいかもね
労働不要でも既に古代ギリシャの様な優れた技術文化を生み出せる事を経験して知ってる

268 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:44:14 ID:NhkdCRrM
>>264
手段を目的にするのは狂人の理屈で
個人でやるなら構わないが国家規模や会社規模でやられたら迷惑なんだよな、この悪質さが理解出来ないって奴が多い
個人が何かの目的を手段その物にするのは逆に良いことあるかも知れないってだけの話
集団に押し付けて是非を問いだしたらカルト宗教その物になるって理解出来ない

269 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:45:06 ID:2HODoCfm
>>266

勝手なこと言ってるのはお前の方なんだよ。

だって、論理的に、こうなるしかないわけだから。
それを否定するのは、それこそ「勝手」なわけですよ。

270 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:46:40 ID:+pKPpyd2
>>265
太陽光は莫大なエネルギーを地球にもたらしますが、しかし
「それを活用して何かを生産する」には工夫が必要です。

誰も何もせずに寝ている間に勝手に何でも生産される訳では
ありません。

271 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:48:10 ID:DM4TbOcO
>>141
>技術の進歩が速すぎて起きる雇用喪失。コンピュータとの競争に人間が負け始めている
何で競争するかな?協力すればいいのに。

272 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:48:55 ID:eOXSMugh
>>262
財の価値は需要と供給で決まるんだよ

供給が足りてるから無駄な仕事を無くして、交換の媒体になる金を撒けって言ってんだよ

273 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:49:19 ID:+pKPpyd2
>>267
君に分かりそうな言葉で言い直す。


君は「資本家は何のリスクも努力も無く成果を強奪しているだけ」と考えて
いますが、現実は違います。以上。

274 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:51:16 ID:G1S97wX+
奪ったり奪われたりしない
搾取もなし
輸入輸出に頼らず外貨や株にも影響されず
経済を労働も含めて安定化させるのは
シンプルに国内での地産地消とか自給自足じゃないか

今の日本はバターが高い高い文句言ってるだけで
バターを作る起業家が現れないのが弱点

275 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:51:57 ID:+pKPpyd2
>>273
>供給が足りてるから無駄な仕事を無くして

「供給が足りる」ような状態をどのようなコスト負担によって維持
するかについて君は全く考えてない。

そういうところが「虚構」なの。

276 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:53:35 ID:NhkdCRrM
>>274
実際そうじゃん
資本家が一人で資材だけ金で買って製品作れる?なんでもいいよ、竹の釣り竿でも
自作の鍛造包丁でも、サプリメントに使われる抽出ビタミンCでもいいな
って言えばアカだの共産主義だの言われんだよなw
そもそも金を考えた奴って、凄い詐欺師だと思うわ、あんな紙っきれやコインに価値があるんだぜ、って世界中を騙して信じ込ませたんだから

277 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:54:36 ID:qYNg5xxG
BI論者が似てるのは、むしろ永久機関があればエネルギー問題解決系の馬鹿でしょ。

存在してない富やエネルギー源を生み出してくれる有り得ない存在前提の話ばかりしてる。

永久機関同様、その生み出すシステムがどうみても突っ込み放題の詐欺システム。

278 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:54:54 ID:eOXSMugh
>>274
資本家が搾取してるかどうかなんてどうでもいいんだよ
供給に対して需要が不足してるから金を撒くんだよ

279 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:55:08 ID:fdDGQZAe
ロボット買えばいい
自分の代わりに出社してもらって稼いでもらう

280 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/15(日) 22:56:29 ID:2HODoCfm
 
「生活保障」ではなく、(生活保護ならすでにある)
「経済政策」としてなされることになる。

というか、すでに現金給付やプレミアム商品券などは、
どんどん比重を増している。

というのは、「唯一残された経済・財政政策」
は現金給付しかないからだ。

他に選択肢がないのだから、これは実現するのである。

281 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:57:02 ID:eOXSMugh
>>278
252を読めよ

282 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:57:40 ID:+pKPpyd2
>>277
とりあえず「君に分かりそうな言葉」で言ってあげたけど、
君が「正しく理解できる」とは期待していないから、君が
錯誤した主張を続けていても、この際、細かく指摘しない。

283 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:58:25 ID:NhkdCRrM
>>278
俺が紙とインクとペンで書いた原価100円くらいのエロ絵に1000円で買う人が居れば
あるはずも無い900円がどこからか沸いて来たという事になるんだが

284 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:58:28 ID:DM4TbOcO
>>200
>その「誰か」を何らかの方法で強制する「奴隷制度」
今は金がその役を担っているが、これからは名誉が担うことになると思う。
そういう重要な役割は誰にでもできるものじゃないからね。

285 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:58:32 ID:p2x/37mo
少子高齢未婚率増大で中年世代のヒキコモリ親同居が増えて若年層の労働力が減ってしまったのは大変な損失
もちろん企業の内部留保もある

286 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 22:59:08 ID:eOXSMugh
>>276
その解決方法がベーシックインカムだろ

287 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:00:29 ID:+pKPpyd2
>>287
ベーシックインカム信者が自分勝手な主張をしてるだけで
何ら具体的な解決策は無いんですけどw

288 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:01:19 ID:NhkdCRrM
>>283
国富論の地主と資本のくだり丸々そのまま考えもせずいってるような奴にいわれたかねーよ
その前半の金のなり立ちと貨幣の交換の歴史で、お前の突っ込み所満載で突っ込まれてる部分の疑問をほぼ全部アダム・スミス様がありがたく語ってくださってるだろ

289 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:03:33 ID:DM4TbOcO
>>210
奴隷労働の必要がなくなることにより、現在の制度に皺が寄る。
その皺をなくすための一つの手段なのだが。

基本的には金による労働調整から名誉による労働調整への移行を試みることになる。

290 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:03:58 ID:eOXSMugh
>>288
需要不足を解消して無駄な仕事が無くなるのがベーシックインカムだよ

wikiの内容くらいは頭に入れて来なよ

291 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:04:49 ID:p2x/37mo
企業って少子化で若い従業員集めるのに必死だからね

292 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:06:04 ID:NhkdCRrM
てかBIっつっても、本当に必要最低限生活出来る金ってだけで
医療費やその他諸々の保険で貯金したかったりしたいのならその分働くってだけの話
ストックとフローの違いをまるっきり理解して無いとBIなんてナマポの究極進化形にみえちゃうんだろうね
社畜病拗らせた奴に多いね、そういうの

293 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:07:16 ID:6upXDRjH
BIは働かない馬鹿を量産するから国全体の生産性が下がるよ

294 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:08:10 ID:eOXSMugh
医療費と保険は「最低限」に入れても問題は無いと思うぞ

295 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:10:03 ID:eOXSMugh
>>294
生産性を下げてるのはデフレのブラック企業な

296 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:10:50 ID:DM4TbOcO
>>221
買ってもいいけど、買わなくても社会にロボットが行き渡り
人間の世話をする社会を目指す。全ての人が貴族になる社会の実現。

297 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:18:48 ID:DM4TbOcO
>>228
何で「洗脳して強制労働させる」になるかな?
他人ができない難しいことを成功させて問題を解決することは
強いインセンティブになるでしょうに。強い満足感と誇りが
ご褒美だ。

298 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:20:53 ID:DM4TbOcO
>>231
勤労の義務は勤労の権利に。納税の義務は利益の共有に。

299 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:20:57 ID:+pKPpyd2
>>293
個々のベーシックインカム信者が自分勝手な都合で
「こういう社会になるべき」という別々の制度設計
を唱えるから、そのせいでまともな議論にならない
だけ。

だいたいベーシックインカム信者は「自分の都合」
を一方的に言ってるだけで聞くに値しない。

300 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:22:57 ID:+pKPpyd2
>>291
wikiとかwwww

結局、ベーシックインカム信者が自分勝手な主張をしてるだけ。
終わってるw

301 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:23:07 ID:p2x/37mo
ベーシックインカムってここでナマポしか言えない低能バカのナマケモノが言ってるだけやん

302 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:23:10 ID:G1S97wX+
>>290
現行の価値観が覆るからね

所得の現金の比重を少なくして

アガペーポイント給付にするとかかなあ
人の嫌がる仕事をした者には5倍ポイント付けるとか

あと嫌な仕事も長年続くと思うから苦痛なのであって
出向制度にすればどうか?
全日本国民の義務で必ず一生涯で半年くらいは
介護職に就くとかいろいろ

303 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:24:16 ID:AKok6EXn
>>212
「ベーシックインカムは 永久機関である」というのは正しいが

「ベーシックインカムを支えるのは奴隷である」は間違いだよ

ベーシックインカムとは
「お金持ちが 貧乏人の既得権・弱者保護を 廃止するために
 貧乏人を 騙すための 罠のエサ」だから

ベーシックインカムは 
  政府の借金で開始されて 
  弱者保護を全部取っ払ったあとで
  財源難を理由に 廃止されて

  安楽死法案で代替される


熊五郎さんのような 
 リバタリアンの意見を聞いてれば

弱肉強食の ヒャッハー社会にしたいから
 おまえら弱者は オレの食い物になれ!と言っているのがわかるだろ
--------------


民族国家はオワコンにはならない

 単純に リバタリアンが賄賂という民主主義のルール違反で
 不正に支配した国は 

 通貨高になって 空洞化して
 金持ちの税金逃れで 財政と国防と中央集権が崩壊して

 隣国に 攻め滅ぼされる 南ベトナムのようにね


リバタリアンとは 無政府資本主義者で テロ左翼やヤクザと同じ
 弱肉強食 強者の横暴やりほうだいが大好きな 無政府主義者で

 国家を破壊してしまう がん細胞のようなもので

 宿主が死ねば がん細胞も滅びるように 自分の乗ってる船=国家の
 船底に 穴を開けちゃう 馬鹿な モヒカン 越後屋なんだよ

そんなのの 主張する BIが ろくなもんじゃないのは 
明らかなのに

 怠けて暮らしたい 馬鹿ものには 美味しそうにみえるんだよ
 BIっていう 釣り針つきの 餌はさ
 

304 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:25:10 ID:9EBoYlI8
産油国は面倒事は独裁者に任せちゃって誰も働いてねーぞ。

305 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:26:01 ID:p2x/37mo
無職独身ニートは毎日暇で携帯とパソコンに必死に書き込みしながらゴロゴロして2ちゃんに張りついてダラダラして生きているだけで生活が成り立って喜んでいるだけで

306 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:29:11 ID:DM4TbOcO
>>240
機械の発達により労働をしなくても生きていける時代になりつつある。
現行制度では労働をしなければ生産物やサービスを入手することができない。
というわけで、金銭による労働管理制度から新しい労働管理制度に移行
するまでの一時的な継ぎはぎ制度。

307 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:41:50 ID:DM4TbOcO
>>268
生きるのに全力を使っていては文化は生まれないものね。
そろそろ、すべての人に余裕ができる社会を作ってもいいのかも。

308 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:51:43 ID:G1S97wX+
>>308
全ての人に余裕欲しいね

一般国民の最大の枷は住宅ローンだと思うね
BIの前では涙で霞んで見えるほど
自分は住宅ローンは終身刑だと思ってる

思えば元本より多数の利息を得てるはずの公庫の懐は
どうなってんだ?
何か資産運用してるのか?

309 名刺は切らしておりまして 2015/11/15(日) 23:55:02 ID:eOXSMugh
>>300
ベーシックインカムは誰が主張しても、すべての国民に現金を無条件で平等に支給する制度だよ

支給額と財源の違いは有れども概ね結果は同じだよ

310 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:06:58 ID:X5lEnvYf
現状あと何百年かかるか分からないが、
SFに描かれるような全人類無労働社会こそが地球文明の究極形で、
そこに達した時、人類は地球上での進化を終え、
本格的に宇宙へ進出し、次なる段階へ文明を発展させるのだと思う
人類全体がこのような大きなビジョンを共有し
『労働』ではなく『探究』を全人類の新たな使命とし
地べたから宇宙へ飛び出していかなければならないと思う

311 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:11:26 ID:6RO5n3yK
>>311
労働しなくても生きている生物なんて世の中にたくさんいるんだから
別に宇宙なんか行かず何千年でも何万年でも地球でまったり暮らしたらいいじゃん

312 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:14:08 ID:3PFg24lj
>>310
>支給額と財源の違いは有れども

「支給額」も「財源」も一つだけ違っても制度設計に大差が生じるのに
あれもこれもバラバラ過ぎるだろ。同じような制度とは言えない。尤も

どれも「非現実的で失敗する」という切り口で言えば「結果は同じ」だw

313 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:27:15 ID:SqAXe0Td
>>311
無理だよ。大多数は知能が低いから
凡人は動物として満足すればいいし、不老不死なんてとんでもない
知能が高い人間はAIとコミュニケーションしながら宇宙の真理と政治秩序の
落としどころを調整する。それで十分

314 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:28:07 ID:9vqBzjSU
日銀の原田泰審議委員がベーシックインカムの本を書いてるので
読んでみようかな

315 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:58:36 ID:LWKL8bjw
基本衣食住品、生活必需品の方を0円にすりゃいいわけ

実際、農業漁業、衣料品加工、建築、ロボットがほぼ全部自動的にやるようになれば、人件費経年ゼロ、よって限りなく0円に近くできるわけだろ

やるロボット化会社や業界がそれで金をもうけたいと思っても、安い方を買うのでどんどん安くせざるを得ない
あるいは政府が自主的にそういう会社を作る

で人間は趣味と祭り、体育大会とか文化祭とその準備に一生いそしむ永遠に 何かの昔の押井のアニメみたいだな

316 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 00:59:10 ID:N115LIeP
なんで、未来の可能性を諦めてしまってるんだろうか。

317 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 01:09:20 ID:e6b8kr0c
下流志向
そして低位平準化で他人の足も引っ張って皆貧乏で満足ということだろう。

318 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 01:20:59 ID:Efs8sqC3
みんながみんな上昇志向があるわけじゃないからね。
十分食べていけるBI制度をつくると仕事しない怠け者が増えるだけ。
BIがいいという奴はみんな上昇志向の強い奴ばかり。
人間の本質がわかってないね。

319 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 01:34:26 ID:y/DXCAYa
>>319
そこで怠ける者と脱落者が出ない教育の柱が必要

320 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 01:38:55 ID:XRCP+L4p
        , -‐-.、
        r^i }:::::ヘ
    _.{ ヽi:::::::」!    ニンゲンノシゴトハ、モーネーカラ
  γf-.r ̄ !i⌒ヾλ-、
  |::::>‐ゝ_クli   ,,,,,,,,i))
  |:/  /―Y二.ニコ!^
  |.i_)) ))  |   ,,,,,,|i
.  !  |ニi_..|二 ニコ\
   |--.|ヽОヘへ‐^\-へ
   「''Щ |-.‐‐|))ヽ ヘ^弋ij
    ””}|! .| ヘ ヽ.二j
.    (_ノ=_フ  (_.j-‐j
   / ^.>-'^ノ.  「 「i .]
  / /7 フ   .| ||  |
  ∩// _/    λ_||r‐|
 └=エエヽ、  Е(λノ'へ_
   ̄'''''-ニ=!   ̄'''''-ニ=='

321 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/16(月) 01:44:44 ID:ZLVmEBE/
>>316

>で人間は趣味と祭り、体育大会とか文化祭と
>その準備に一生いそしむ永遠に 何かの昔の押井のアニメみたいだな

だから、「文化的でない人間」は反対するわけだ。

そして、「文化的である」というのは、
キリストによって可能になる。

押井が否定的にかいてるのは、
彼が「文化的ではない」からだ。

322 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 04:03:38 ID:eWdMDxB+
別にいいんじゃね。そのかわり、公園のトイレ掃除とかボランティアやらせれば

323 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 04:49:09 ID:m449mIqm
今現在自動工場存在するけど、原材料費は当然ランニングコストもかかるから、
あくまでコストが今より抑えられる程度の話でしかないよ。

昔は人口の過半数が第一次産業で食糧生産してたけど、今は先進国なら数パーセント。
昔と同じ生活するなら、それだけの人間が働けばいいが、
そこで人類の進歩が止まらなかったように、
ロボットに代替可能で浮いた富と人は、また新しい産業にぶち込まれるだけの話。

人間多数働かせずに暮らさせておくような時代は、資源の問題もあるし、まず人類には来ない。
むしろ有限な資源の奪い合いが苛烈化するんで、競争激化するだろうし。

324 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 06:50:26 ID:m6Z4ZflJ
誰でも日本銀行券を自由に発行できるようにして、たくさん消費する人は、たくさんお金を刷ればいい

325 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 07:02:50 ID:OZ6IeeLH
例えばだ 究極に自動化が推進して
一人が一日働けば1国の全ての食料を生産することができ
なおかつ勝手に個人宅に配送できるようなシステムが完成した場合。

そんなときは他の人間は仕事が奪われるんじゃなくてはたらかなければいいだけ
「食料が生産される」という付加価値自体は変化がないからだ。
超低コストで生産された食料をみんなが等しく最低限うけとれる理想的な社会に。

生産システムの所有者からキッチリ果実を税金としてとれれば
人類は最低限のものは無料で受け取れ それ以上をほしがるような人は
もっと働けばいいような社会がくるはず

326 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 07:24:33 ID:U/C9JqLk
>>324
基本的にはその考え方で間違ってはいない
すべての日本人が生活できる生産はすでに足りている
それでも働く人が居るから更に高い水準の生活ができるわけだ
しかし全ての人が働く必要はもう無くなっている
高い水準での生活がしたい人だけが働けばいいだけの話なのだ

「ベーシックインカム」には資源の奪い合いを緩和し、無駄な労働を無くす効果がある

327 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 07:30:50 ID:U/C9JqLk
>>325
すべての人が平等に同じ額ならば問題ない
それがベーシックインカム

328 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 07:50:36 ID:ZpXoq6q4
ベーシックインカムは理想的な共産主義かもしれん。
共産主義は階級闘争を前提としなくても成り立つんじゃないのか。
人が生産をするという前提をつぶしさえすれば。
あとは分配の問題だけじゃね。

329 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 07:56:21 ID:+iqSUIhv
最低限の生活が出来る衣食住の保障だけにしとけば良いんだよ。
生活保護申請しなくても、
・4X2m程度のベッドと机だけの部屋、トイレ、シャワー共同
・食事は食堂で1食原価100円程度の食事、衣類は中古品をボランティアでまかなうか紙製品
・共同洗濯機で乾燥機は無し。
これに中古の1万円程度で売っているパソコンがついている環境
この程度のを、タダで利用出来るようにすれば良いんだよ。
嫌なら働けば良いんだし。

330 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 08:03:13 ID:U3OlfAQV
>>330
どうせ金使ってその設備を用意するんだろ?
生活保護でいいじゃん。手っ取り早い

331 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 08:11:49 ID:38svU2iA
「せっかく適正になりそうだったのに、考えなしに移民をいれたせいで
さらに仕事不足と不況になり、社会保障の負担と治安も悪化した」

という可能性も考えなきゃいけない。

ちょっと前までは厚生省が「日本は人口が多すぎで産児制限の必要がある」
とか白書で堂々と言ってて自民党と官僚が
「このままだと日本は人口爆発。人口抑制しないと危機になる。
子供は二人まで」とキャンペーンやってたぐらい。

この手のアホ官僚と政治家が流行と目先の利益と机上の計算で
社会を破壊してきたのが今のツケとかなってやってきてる

332 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/16(月) 08:23:36 ID:3ySzn7dP
ロボットが介在するのは、ロボットをやたら頑丈につくった人間の責任だけど
彼らにできないのは、暗喩とか隠喩だ

たんにソープな

333 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 08:28:12 ID:y/DXCAYa
財源はともかく
最低限の衣食住が確保される条件で
人はきちんと働くのか責任感はもてるのか
どこかの市町村の公務員でテストでもしてみたら?

334 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 08:29:25 ID:m6Z4ZflJ
>>331
現物支給でなく現金だと、必要ない人も欲しがるのが問題なんだよ

335 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 08:37:24 ID:ERRVJtay
AIがコントロールするロボットが全ての産業に導入されたら
消費者としての労働者がいなくなる
これでほ経済が回らなくなるからベーシックインカムになる
そして、価値を持つのは手作り製品

336 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/16(月) 08:37:51 ID:3ySzn7dP
>>334
どこの刑務所だよ

337 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 09:35:45 ID:4tf9XZ7V
一旦集めて再配布するなら最初から盗らない方が良くね?

338 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 10:11:58 ID:U/C9JqLk
再分配は資本主義の通貨の偏りを解消するために必要
それでも気になるなら通貨発行して配ればいい

339 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 10:27:56 ID:9vqBzjSU
育児離職・介護離職
ベーシックインカム

340 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/16(月) 10:36:42 ID:i81nutxa
>>338
そうなんだけど、資本主義社会ってそういうデリバリだけで成り立っている

341 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 10:48:18 ID:+PbRP+xU
ベーシックインカムがもらえるなら
稼ぐ動機がなくて働かなくなる人が出てくるだろう。
そういう人は労働従事の時間がないので
月曜でも朝から暇つぶしに、
例えばスタバに行くだろう。
スタバの店員もロボットということか。
タクシーも自動、電車も自動。
農作業も、配達も。

しかし全部自動化するまでの開発は誰かがやらないとなあ。
うまくいったとして、自動化が完了すると、保守点検からさらなる開発もロボットがやってくれるのか
…これは、「できるか」の問題があるが。

しかし、そこまで自動化が進むと、あれだな、映画でよくあるあつ、
ロボットが暴動をおこし、人間を支配するようになって、結局、
また人間が働かせられるとか。

342 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/16(月) 10:52:00 ID:i81nutxa
俺は経済学者ではないけど、共産党と共産主義は日本の明石というスパイが嘘教えてできた
ロシアに

それは、人間がわずかでも動けばそれは費用が発生するという原則をいってないこと


共産党では宗教みたいにタダで人間が動く、本来はあれは時給換算しないと
会計監査などが通らない

343 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 11:05:48 ID:RJWw1JbM
ニュースアンカーとか原稿読み上げるだけのアホだろ
アナウンサーとか10年後はない仕事だと思うわw

344 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 11:32:41 ID:jsvDdsWC
>>342
人間にエサを与えて働かせるより、ロボットが自分でやったほうがコストが低いだろうから、
それはないだろう

345 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 11:44:23 ID:+PbRP+xU
>>345

ロボットにも意識とか意思とかが芽生えてくると
支配欲がでてくるとか

ロボット同士は支配ー被支配の関係はないだろう
なぜなら苦痛を感じないから

そうなると苦痛とか屈辱とかの感覚を持つ人間をあえて
刺激したくなるとかな

346 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 11:51:00 ID:N115LIeP
容姿がイイとか、明るいとか、人間的に魅力あるアナウンサーは残ると思うぞ。
アイドルや芸能人みたいな、人間的魅力を売りにする商売は最後のほうまで残るだろう。

347 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:02:44 ID:kCbmMmu3
>>337
今のサラリーマンの生活は
すでにもう刑務所暮らしみたいなもんだからね

中途半端に景気がいい時代に職を得て
勢いで家を買って子供作ったとたんに
配偶者控除がなくなり消費税も上がって
ボーナスどころか会社の存続もヤバイみたいなのが
30代~40代ケース
今の20代は最初から経済の悪さを知ってるから
車や結婚に手を出さない まだ幸せ者
40代以降はBIで生活保障してほしい

348 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:11:44 ID:N115LIeP
>>348
生活の保障だから、車とか家の代金はないよ?

349 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:18:33 ID:G1Jl5UEo
ロボットが仕事しても、ロボットに投資した人にしかお金が入らんだろ。
投資もしないで、ベーシックインカムとかww笑わせんな。

350 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:33:12 ID:+PbRP+xU
>>350
投資できない人がいるからベーシックインカム待望が出てきた

もちろんベーシックインカムを含む再分配策なしの
ロボット社会の未来もある

そして今以上の格差があるのでロボット所有層になり
たいための労働の動機はある

351 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:45:13 ID:1aGil5fZ
>>351
ロボットによって人件費浮いた企業から税金取っていかないとそれは成り立たないが、
日本は逆に法人税下げて企業界の財産を護りに入った。

352 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:50:44 ID:kCbmMmu3
>>349
今となっては物を持たない生活に憧れる

車の必要性も都市部と僻地では違うからなあ
条件の異なる人同士ではBIの捉え方の変わる錬金術

353 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/16(月) 12:54:13 ID:i81nutxa
>>347
答えは上で書いたように、暗喩と隠喩、そっくりな偽物の用意してソープで接待する奴だけだろ
生き残るのは

354 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 12:56:26 ID:jsvDdsWC
>>352
現時点では外国と競争するために法人税は下げる方向だが、
もしロボットが人間と同等の仕事ができるようになれば、
国民は仕事を失い税金を払えなくなるため、企業から取るしかなくなるね

355 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 13:47:33 ID:53bpqpg/
マルクスの示唆したオリジナルの共産主義であり、日本的な社会主義の行く末だと思う。

日本の階級闘争って、プロレスみたいなものだし。

356 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 13:56:32 ID:Ls3BGcQ1
>>353
お前個人の嗜好やんけ
BI厨って国家の大計のごとく語るけど、その実、中身が私欲で溢れてるから胡散臭く見られるんだぞ

357 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 14:28:48 ID:pOeZgsLJ
>>126
貧乏人に金だけ渡す理由がないな

358 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 15:39:02 ID:U/C9JqLk
>>358
需要が増えないと儲けられない

359 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 15:57:11 ID:A0NxTEA+
>>358
何の為に技術を発展させて制度を効率化してロボットで自動化してるの?
生産力が需要を上回り始めたんだから、みんなで少しずつニートしていくのが人道的な解じゃない?
貴方は社畜で13時間労働してるかもしれないけど、北欧では8時間以上の労働は罰金よ?その上中東からテロリストナマポうけいれる余裕があるんだよ?
日本国民はそんな余裕ある生活送れてる?
自動化と効率化で大企業大資本だけ儲かって役人だけが楽に徴税して、労働者は失業してるか奴隷労働してるかの国ってなんなんすかね
人はどうして薄切り野菜スライサーや食券機を開発して、その先にどんな未来と社会が待ってるかと言う事について真面目に考えてみてね

360 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 15:58:20 ID:d705NUKW
通貨発行すればBIは余裕
税金取らなきゃいけないとか言ってるやつは
経済の知識ゼロだから話題に入ってくるなよ

361 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 16:11:04 ID:K2vyTj68
ロボットによる省力化分に応じて、企業に社会保障費を負担させる
ならBIもいいかもしれん

362 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 16:30:28 ID:pOeZgsLJ
>>360
金持ちが誰にも金を渡さず自分だけが儲けるためだろ
そこに最初から人道なんてないよ

まあそう思うなら自分で会社起こして人をそういう条件で雇えば?
不平不満言う人間に限って自分でやらない

オレは自営で仕事してるからちゃんと一日六時間労働で週四日程度働いて悠々生きてけるけどねw
自分の待遇は自分で確保すると満足いくよ

363 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 16:31:54 ID:N115LIeP
通貨発行で財源を賄えると思ってるアホはまず年間どのくらいの通貨発行を行うか宣言しろ。

364 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 16:40:38 ID:A0NxTEA+
>>363
>>360
>金持ちが誰にも金を渡さず自分だけが儲けるためだろ
ワロタ、これがアスペか
アスペにヒューリスティックは通じないかw

>自分の待遇は自分で確保すると満足いくよ
うん、俺も、いつの間にか山手通り沿いになってた土地にビル建てたから賃貸収入でウマウマです。おじーちゃんおばーちゃん、アーザッス(^ω^)

365 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 16:46:06 ID:xrSnM7es
>>1
ロボットやAIが発展して時代は供給過剰に向かいつつあるんだから需要を作り出す手段は別に必要だ。
なのでベーシックインカムは賛成。ぎりぎり下流のレベルの生活が地方で成り立つくらいの額にして余分分は働いて稼ぐようにすればいい。
国家体制は完全資本主義というよりも社会主義に近い物になるだろうが供給過剰になって資本主義のままだと貧富の差が広がりすぎて社会として成り立たなくなってしまうからどこかで変更は必要だと思う。

366 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 16:50:15 ID:jsvDdsWC
労働者=消費者という図式が崩れた社会というのもなかなかに想像しがたいな
消費者が存在しなくなった社会では資本家や企業も存在しえないのかどうか

367 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 17:03:56 ID:OhY6vOGT
今問題にしなければいけないのは給付や社会制度ではなく資本主義の根本的な行き詰まりの話なのに馬鹿馬鹿しい

368 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 17:12:30 ID:N115LIeP
>>368
ベーシックインカムは複数の問題を一気に解決する案だから話が難しくなってる。

369 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 17:23:22 ID:xrSnM7es
>>367
SFで時々ある設定だな。最低限の衣食住と金は政府から支給され、国民はそれをもらいながらだらだら生きているという。
資本家や企業も存在はするんだろうが、ベーシックインカムを維持するために過剰な富は重税がかかるだろうし、
企業も金を稼ぐためというか趣味的な物になるので今よりもかなり緩い感じの組織になるんじゃなかろうか

そうなってほしいな。今は生きること自体が大変すぎる。人口管理+ベーシックインカムができればこれは実現可能だと思う。

370 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 17:38:17 ID:+PbRP+xU
>>368
だな

付加価値の源泉が枯れてきた

371 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2015/11/16(月) 17:44:45 ID:ZLVmEBE/
>>368

>今問題にしなければいけないのは給付や社会制度ではなく
>資本主義の根本的な行き詰まりの話なのに馬鹿馬鹿しい

「資本主義の根本的な行き詰まり」はその通りだけど、
給付はそれと関係あるんだよ。

372 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 17:54:01 ID:kCbmMmu3
>>357
まあ個人の嗜好だ

シリコンバレーの連中は
すでに禅の境地に入ってるな
中途半端な成金と意識がはなから違うことだけは確か
日本はまだまだ遅れているのかもしれない
資本主義というより物質主義のイノベーションだなあ

373 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 17:59:26 ID:N115LIeP
来年から始まる、オランダやフィンランドのベーシックインカム実験がうまくいくことを願うばかりだな。

374 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 18:10:18 ID:lzlrDlfw
>>4 そのとおり!

375 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 18:39:16 ID:pOeZgsLJ
>>365
なんだ口だけの駄目人間じゃねえかw

376 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 18:43:41 ID:1HRAzPof
今だって最低限の生活ができれば満足するか
もっといい暮らしがしたいとなるだろ。

ベーシックインカムで保障するのは最低限。
普通の奴なら、さらに稼ごうとするだろう。
そのとき、基本的な生活の安定があれば
新しい挑戦やいろんなアイディアを試すこともやりやすくなる。
せっかくアイディアがあるのに、日々の暮らしでせいいっぱいなんて
ことがなくなる。

もちろん、これで働かずだらだらする奴は出てくる。
が、そういう連中は今も生活保護もらってるんだよ。
現在は、そいつらだけなんでもらえるんだという不公平がある。

377 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 19:03:16 ID:2wWAnS9j
ベーシックインカムは競争の否定ではなく、むしろ競争の推奨だしな
最低限保障が付く事で上を狙い易くなる
多くの人が本当にやりたかった仕事とかを持ちながら、生活の為に妥協をしているはず

378 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 19:18:44 ID:U/C9JqLk
>>363
自営してるならBIで金を撒いたら需要が増えて儲かるだろ
1日6時間の労働で満足なのか?
BIやったら無駄な仕事はしなくてもいいのになw

379 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 20:36:47 ID:lHWHm5wN
>>1
価値の無い蛋白質の塊に、死ぬまで富を与え続けるくらいなら、安楽死を合法化&簡便化したほうが人類社会の発展に繋がるのでは?

安楽死を希望する人には、麻薬とA10細胞への電極刺激の組み合わせで超絶快楽が味わえると宣伝したら、皆喜んで社会淘汰されると思うよ。

380 名刺は切らしておりまして 2015/11/16(月) 21:33:07 ID:A0NxTEA+
>>376
いきなり貧乏人のやっかみ全開かよ、かなわんなぁ(^ω^)

381 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 00:09:50 ID:qcb8bv8G
>>380
需要が無かったら経済が死ぬだろ

382 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 10:24:19 ID:9OU6U3s/
>>377
そう、いい暮らしをしたければ余分に稼がなければならないが、
たいていのことはロボットが低コストで人間よりもうまくやってしまう社会で、
いったいどうやって稼げばよいのか
というところも問題になる

383 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 10:46:41 ID:ogdvIOPB
ロボットは初期費用に経費にメンテ費用も電気代が必要
日本はロボット費用がより安い奴隷制度がある派遣法だよ
これを利用しない経営者はバカだ
みんな自民党に献金して奴隷を安く使おう

384 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 12:09:10 ID:xbGsdSFC
日本は世界一の工作ロボット大国になったのは、周りの国が雇用を守る為にロボット開発に消極的だったことだ
日本は自らババを引いて雇用を崩壊させた
バブル時代に日本が大繁盛していたのはロボットがほとんど無く手作業が主だった雇用が守られていたからね
今の時代にバブルと同じ景気を作り上げても雇用は増えない、増やしたかったらロボットを無くせと言う事だ

385 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 13:13:59 ID:9OU6U3s/
>>385
そうするとこんどは他国のロボットを使うメーカーに敗れ、雇用は崩壊する
もはや後戻りはできない

386 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 16:13:48 ID:Tf9O0cnf
>>385
少子化進むなら雇用バランスがおかしくなるね
人が少なくなってそのぶん
ロボットが仕事を肩代わりしてくれるのはいいよ
でも消費者も少なくなるわけだから
商品が不要なら仕事も要らなくなるね
下手したらロボットを立ち上げたり動かすコストのがかかるかも

387 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 16:42:11 ID:tI7UUGBR
ロボットより安くつく仕事しか残らなくなってくるから労働者は不幸になっていくだろうな

388 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 16:49:45 ID:fL3CRS3h
供給中心じゃ社会が回らなくなるな。需要を人為的に作り出してやらないと。
人間がいる意味もだいぶ変わってきそうだ

389 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 17:07:58 ID:OIVkLFxt
ロボット同士の仕事の奪い合いも起こり、あのロボット使えねーと言われたりするのか

390 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 18:08:30 ID:PD6syDSo
人間と違ってロボットの改良はどんどん進むだろうからなあ。

391 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 20:19:03 ID:Tf9O0cnf
>>390
それもあるだろうね
大工場の生産ラインも変わるだろうね
今もやってるかもしれないが上半期稼働して
下半期は休みとか

392 名刺は切らしておりまして 2015/11/17(火) 23:09:31 ID:FlwWBp13
車の価格だって鉄やゴムなんざ安定供給されてるのに
ディスカウントされないのは理由がある
製造原価は半額以下で技術の開発費用と広告代がちょっと上乗せ
残りは雇用でしょ
雇用が少なくなれば
車の価格も安くなってもおかしくないんだけど

393 名刺は切らしておりまして 2015/11/18(水) 18:00:28 ID:/p9GJdJM
>>390

ソフトがバージョンアップされるか、解体されるか。
常に上位のロボットのみが”上位でいられる間だけ”使用される。

394 名刺は切らしておりまして 2015/11/18(水) 18:54:04 ID:PUchDLmQ
仕事を奪うというか、労働とか貧困の概念は消えるかも?
金なんてなくたって、マイロボットに必要なもんは全部作らせればよし、わざわざ買う必要なんて無しみたいな。

395 名刺は切らしておりまして 2015/11/18(水) 23:54:49 ID:RJao6kqY
>>395
> 仕事を奪うというか、労働とか貧困の概念は消えるかも?
> 金なんてなくたって、マイロボットに必要なもんは全部作らせればよし、わざわざ買う必要なんて無しみたいな。

皆がマイロボットを買えないだろ。お金がいるから。
今だって、本質的にそう。買えない人は労働力を売っている。

396 名刺は切らしておりまして 2015/11/19(木) 16:38:40 ID:wHu8sDPX
ロボットもロボットが作るようになれば、誰でも手に入る価格になるでしょ

397 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/19(木) 16:42:00 ID:2LkgYTqu
いいや

日本の官僚はみんな殺すだけ

まず男、つかいつぶして殺す
女、これいまやってるつぶし殺す
移民、みんなつぶして殺す
最後が、ロボット 壊れるまで徹底してつかう


あれ?もうさ異臭段階か、あんげーはえーかったな、俺のせいでも

398 名刺は切らしておりまして 2015/11/19(木) 17:50:14 ID:Uq8WJcyh
ロボットよりも仕事ができて
ロボットよりもお金がかからなければ
仕事は増える。
この矛盾。

399 名刺は切らしておりまして 2015/11/19(木) 17:52:48 ID:Uq8WJcyh
そのうちロボットが武装して
人間をロボットの代わりに働かせて
ロボットが遊ぶ時代が来るかも。

400 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 11:06:02 ID:OeV9Vcv8
>>400
・ロボットは人間を働かせるより自分で働いたほうが楽ではないか
・ロボットは遊びたいと思うか
・ロボットなら遊び用のボディと働く用のボディを同時に運用することが可能ではないか
という部分に議論の余地があるな

401 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 13:35:23 ID:917wqR7v
>>401
働かせるより、「有害な存在として人類抹殺すべし」って計算結果出すと思う。
ブレインが企む大破壊。

402 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/20(金) 13:38:25 ID:Ryw4I0oi
>>402
官僚は、日本の人間をロボットにしかみてないって自己紹介でしか無いよ

403 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 14:01:11 ID:RgjkT4kR
すべての分野で人間が機械に敗北するシンギュラリティが
早ければ2045年に来ると言われている
その前兆現象が始まったということ

404 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/20(金) 14:16:57 ID:Ryw4I0oi
俺は機械と人間のバランスを取り持ってるとしたら
いまの為政者はあまりに出来が悪い

なんせ入れ替わりばかりする、ちんぽ

405 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 14:35:40 ID:ZNsKBAnS
>>395
ノーメンテで欲しいものを無から大量にパコパコ生めるロボットができないと無理
全分野で人間より優秀程度じゃ、無職にタダで生産物配れんよ

406 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 14:46:02 ID:RgjkT4kR
>>406
シンギュラリティは人間より頭がよくて器用なロボットが出現するって仮説
よって、ロボットの方が人間より手早く新しいロボットを作り
ロボットの方が人間より的確なメンテナンスができるようになるって事

それどころか人間より早く次世代のロボットを開発し
次世代のロボットはさらに早くその次を作り
次次世代のロボットは・・・

という無限ループの果てに人類では何世紀もかかった技術の進歩を
ロボットは数時間とかでやってしまうような状況になる事が
最近よく語られるようになったシンギュラリティって奴
で、アメリカのIT業界のトップや科学者のホーキングやらが
これヤバくね? って今大騒ぎしてるのよ

407 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/20(金) 14:49:03 ID:Ryw4I0oi
>>407
日本人すべてロボットとみてるわけだね、俺を筆頭に

408 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 16:46:40 ID:cGwFd/XA
>>400
スパコンの開発者がそんな感じのこと言ってたな
AIが進化したら人間はロボットの支配下に置かれるかも・・・みたいな

409 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 21:15:24 ID:vD/8GjTX
人間がロボットのアバターになるのか

410 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 21:16:23 ID:Jv7RK45P
>>26

創造性のある人材なら
投資額以上に社会に還元されるだろ

創造性の無い記憶力偏向の凡人と
創造性溢れる非凡な天才を混同して議論したらダメだよ

ハリー・ポッターの作者が実証したじゃん

411 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 21:44:44 ID:8g8vgwct
マトリックスの世界もベーシック・インカムと言えるんじゃないか
とりあえず人間は生きてるし

412 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 22:17:50 ID:TWxV22rC
就職氷河期世代が痛感したのは仕事には「定員」があることだと思う。
今の子供たちにその教訓はきちんと伝えられているのだろうか。

413 名刺は切らしておりまして 2015/11/20(金) 22:50:30 ID:Gj12sAb3
クラウド会計ソフト使えば税理士さんや会計士さんに頼まなくても済むじゃん。

414 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 01:50:13 ID:XykSnygV
>>411
お前頭悪いだろw

415 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 05:52:39 ID:/U3JhW0U
>>411

反論した割には、具体的な論拠も無い
知能ゼロなのはオマエのほう

オレの圧勝
オマエの完敗

416 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 05:54:27 ID:/U3JhW0U
>>416

訂正

>>415
宛な

417 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 08:54:21 ID:NXNBmc6M
>>139
それはただの所得移転になって、乗数効果はゼロ。

あと欧米はコンクリートの耐用年数が過ぎた分、普通に増額してる。

日本だけ減らしてきて、GDPも下がってる。

「薄汚い」とか「土建屋」とか、マスコミの煽りフレーズを真に受けた
脊髄反射な意見はいらない。

418 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 12:20:33 ID:BkvD2mhB

419 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 20:28:23 ID:/U3JhW0U
>>418

公共投資は必要

論点は、投資の是非ではなく
投資「先」、つまり何の産業に投資するかだよな

オレはWi-Fiと堤防に一票
両方共需要が多いのに
普及が少なすぎる

420 名刺は切らしておりまして 2015/11/21(土) 20:34:35 ID:yqjxNtuN
>>420
Wi-Fiの普及なんて国がすべきことか?
利に聡い民間の仕事だろ。
国がするなら投資減税とかで十分だよ。

公的セクターがすべきは、利にはならんけど国民に必要なものの整備だ。
赤字だろうが何だろうが金突っ込めるのは民間には出来ない官の強みだからだ。
つまり道路や堤防などの社会インフラの整備は正に行政しかやれない仕事なわけだ。

421 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/21(土) 21:08:29 ID:Rnx3aSzG
>>421
今後、日本が観光国家になるつもりなら、割と必要なことですわな
海外はwifiで観光巡りのデータもって歩くんだから

422 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 00:19:31 ID:WiWk9CNJ
あなたもロボットになれる feat. かもめ児童合唱団 / 坂本慎太郎 (zelone records official)
ttps://www.youtube.com/watch?v=BFa0SA4pEKo

423 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 00:27:50 ID:Affy5k4y
>>422
需要がそれほどあるなら民間企業がやればいいだろ?
タダ乗りするために税金で整備しろって話じゃないんだろうし。

そもそも観光立国なんて日本の規模では無理
1億2000万人の国からすればどんなに増えても自ずと限界がある。
あと日本人が休日に行楽地に行くだけで十分な消費が生まれるわけで。
海外から呼び込む必要性なんてかなり低い。

424 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 00:28:45 ID:b0RTWpYX
>>421

>Wi-Fiの普及なんて国がすべきことか?

今の時代、インターネットは国の運命を左右する

国が行って
コンピュータネットワークを大幅に改善すべきだが、何か?

425 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 00:32:15 ID:b0RTWpYX
>>424

>需要がそれほどあるなら民間企業がやればいいだろ?
民間企業には、そんな余裕ありません

>そもそも観光立国なんて日本の規模では無理

Wi-Fiは観光客限定ではない
日本のインターネットを停滞させて、
キミはこの国をどうしたいのだ?

426 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 00:33:03 ID:ATNyfIUE
>>7
ありがたくメンテナンスさせて頂くんじゃね

427 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 00:36:39 ID:Affy5k4y
>>425
民間企業で十分採算ラインに乗せることが出来る。
それに通信技術なんて日進月歩なんだから、全国統一的な通信規格を一様に整備し終わる頃には
もう旧式化してるわな。

そういう急激な変化に対応するのは民間企業の方が小回りが利いて効率が良い。
国がやると統一規格の全国整備が優先されて通信技術の進歩に付いて行けない。

官民それぞれ長短があり、それぞれ向き不向きがある。

428 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 01:21:44 ID:eAgoUH77
>>427
労働者はロボットに仕え、ロボットは資本家に仕える
今のシステムだとこうなると予想

429 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 01:23:14 ID:b0RTWpYX
>>428

ネットワークの規格なんか
ここ十年変わっていないって
結局アメリカが作った規格をほぼ丸呑みしているだけ

民間がやっても大きい駅前でチョコチョコ変更されて終了
これじゃ、電波のエリアも狭すぎて
話にならないって

やっぱり、国が5年単位で拡大せんと無理だわ

それとも、あと10年はWi-Fiも、無料の次世代規格も、
ろくに電波が届かないまま
スマホやタブレット持って、狼狽しろってか?

冗談じゃない、
国がやらないでどこがやるんだよ、
言ってみな?

430 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 01:31:10 ID:Affy5k4y
NTTにやらせればいいんじゃね?
政府が筆頭株主だし。

431 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 01:46:58 ID:Hy9ssHSU
日本全国、都道府県別、市町村別の平均最低月給ランキング(ほぼ毎日更新)
http://jobinjapan.jp/area/
全掲載求人115,984件の平均最低月給196,200円

ベーシックインカム大賛成!

432 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 01:55:49 ID:b0RTWpYX
>>431

だから、
そのNTTが今日の今日まで
Wi-Fi普及を拒否してきたんだって
で、未だにWi-Fiの電波もろくに届かない
都市部の住宅街でもな


民間に任せろっていうのは、
完全に絵空事だな

433 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 02:03:22 ID:S2D/9Tf4
はっきり言って仕事の出来ない奴は、仕事してほしくない

足手まといになって生産性下がるからね
BIもらって何もしてくれないほうが総生産は上がる

434 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 02:03:50 ID:EHkvIpEv
おれは最初>>1の考えと同じだったが、すぐに>>2の考えに変わった。
今は、個人が労働用ロボットを所有する未来を想像している。
つまり、最初の何年かは自分で働き、お金を貯めてロボットを購入して以降はロボットが仕事をする。

435 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 02:12:43 ID:ZWCn++g/
本当に必要なのは仕事をする人(ロボット)より
お金を使う人だろ
だからBIでお金をばらまいて使ってもらうのは良い方法

436 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 21:04:07 ID:/aPwKzhv
>>264
手段を目的化する人の多くは視野狭窄なのではなく
その大局をさらに俯瞰的に見てるだけでむしろ視野はより広い
要はある人にとっては手段でも別の人にとっては目的というだけの話がまずある
大局は結局ある目的の為のという事だけど目的が違えば大局も変わり多種多様な大局があるとも言える
手段を目的化する人にはその事を理解している賢い人や普通の人が多い

あと手段を目的化する人は国による違いもあるが欧米の方が日本より多いよ
システムの傾向の違いはゲマインシャフトとゲゼルシャフトの違いの話であって
手段の目的化云々ではない
国によっても傾向は変わるけど欧米では目的の為に集まるスタイルが主流だから
目的合理的な機能集団が出来るだけで
手段を目的化してどんどん色々な目的を作る事は日本より遥かに多い
手段の目的化否定みたいな事自体が集団主義的な視点からの誤解という事でもある

まあ日本的な組織でも色々で日本的だけど個人主義的な良い組織というのもあるんだけど

437 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 21:15:37 ID:/aPwKzhv
>>269
手段を目的にするのは狂人の理屈ではないよ
手段を目的にする人は狂人なのではなく
単に目的は人によるというだけの話

企業の場合は目的別になれば良いだけで
手段の目的化自体を否定すると今度は集団主義の強化になって良くない

国の場合は国として一つの目的を選ぶ必要がある時なんかは(それでも人道や最低限の多様性無視は問題だが)
ある目的が良く別の目的が良くないという場合もあるけど
手段を目的化する事自体を否定してしまうと
今度はその手段を目的化する事の方が良い場合を無視してしまう事になり良くなく
単にどの目的が良いか吟味すれば良いだけ

個人主義的な高度なシステムっていうのは
手段を目的化する事も多くの場合認める事でもある

ベーシックインカムも個人主義的な制度でもあり
別に労働を目的化するのを否定する制度ではない
みんな労働を目的にしないとみたいな集団主義ではないという事で

>>269が理解出来ないって奴と言う人の多くは理解出来ていないのではなく
理解している個人主義者という事
単に日本の企業が目的に集まるスタイルではないから迷惑と思う人が出て来るだけで
欧米の典型ならどんどん手段を目的化して多種多様な目的や組織やプロジェクトが出来て
その色々な目的を個々人が選んで集う

まあ日本的な組織でも良い組織もある程度あるけどな

438 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 21:16:36 ID:7u++tfIm
>>435
靴磨きの少年が夢をいだき、靴磨きとして生涯を終える。

439 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 21:16:45 ID:/aPwKzhv
ある意味ベーシックインカムは手段を目的化する事に応える制度でもある
何でもアリじゃないが多種多様な目的を認めるという事であって

440 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 21:23:57 ID:/aPwKzhv
つまり手段を目的化する事を肯定する人も肯定する事も
勿論狂人や狂人の理屈ではなく
知能が高い人やよりちゃんとした見方な場合が多い
個人主義者や個人主義的な事という事でもある

441 名刺は切らしておりまして 2015/11/22(日) 23:52:33 ID:eAgoUH77
まあBIカスの理想の世界には相当のエネルギー革命と資源が必要だな
インド中華消滅くらいじゃ足らんぞ

442 名刺は切らしておりまして 2015/11/23(月) 19:57:25 ID:ppKn/ATX
人並みに働いて人並みに消費してる層がロボットに仕事奪われて
ローンも組めなくなって最低限の年金で暮らすわけだろ
そしたら消費が低迷して経済が縮小してBIの財源なさそうw

443 名刺は切らしておりまして 2015/11/24(火) 19:44:30 ID:jbJ7qMGz
>>442
過剰供給社会でBIに資源が必要とかバカだろw

444 名刺は切らしておりまして 2015/11/24(火) 19:47:17 ID:jbJ7qMGz
>>435
だからその仕事が無いってw

445 名刺は切らしておりまして 2015/11/24(火) 20:10:57 ID:A+h+0W+B
おれが50年生きてきて、30年近く働いてきた上での結論




「働いたら負け」


今の世で好き好んで働く奴は、100%変態

446 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 14:31:10 ID:2SgEaZIx
>>444
誰も働かないBI社会になったら「以前には過剰だった供給」が急激に不足する。

例えば、

Aさんの肩の上にBさんが乗って、そのBさんの肩の上までAさんが登って、更に
今度はBさんがAさんの肩まで登っていくのを繰り返すと「どこまでも空を飛べる」

みたいな虚構を真顔で言ってるのがBI推進論者。

447 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 16:03:18 ID:tIfQSxup
>>447
なぜ供給が不足するんだ?

448 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 16:52:54 ID:vce4b62J
働くことによって金銭を得る、というのは実は幻想。

実際はまったく逆で、通貨を発行して使うことによって他人を「働かせる」
が正しい。

最初にカネを刷って、
次にそのカネを使う。
カネを使うときに、そのカネを受け取る側が働く。


順序としては先にカネを増やす
後からそのカネを受け取るために働く、と言うのが資本主義の仕組み。

今現在、実際にそうなっている。

ウソだ、というなら、
逆に仕事でカネを増やすことが不可能であることを確認してほしい。

仕事で増えるのはモノやサービスで通貨ではない。
それとも工場で働くと、カネを刷ることが許されるのか?
カネを刷ることが出来るのは中央銀行だけ。

まず先にカネを刷ってばら撒かないことには仕事も増えない。
だからベーシックインカムでタダでカネをばら撒けば、

そのカネを使うときに「仕事が増える」ので景気がよくなる。

449 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 17:07:26 ID:EIZVfVWY
AさんとBさん、物理法則に逆らえるスーパーマンやなw
BIでスーパーマンには空の高みを目指してもらうことに変わりはないが、現在足を震わせて支えている土台を、人間から機械に代わってもらいましょうと言う話だ。
生身の人間が肩車の連続で宇宙を目指すよりその方が現実的な話だろ?
科学技術で楽々宇宙目指そうや。

450 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 17:18:34 ID:mP16SX3/
>>449
> 仕事で増えるのはモノやサービスで通貨ではない。

モノやサービスを直接、通貨にしたらいいんじゃないかねえ
通貨にこだわるから袋小路に入っていないかな

モノやサービスが余っているのに、通貨がなくて手に入らないのは、本末転倒だ

451 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 17:20:21 ID:yId+YV6M
人間が、二極化する方が先にくる。

ゲームやSNSに時間とカネをとられて脳ミソが溶けかけてる連中と。
そうした娯楽をつくって金儲けをする側。

452 名刺は切らしておりまして 2015/11/25(水) 17:24:42 ID:vce4b62J
>>451

それが不可能なんだよ。法律でカネを刷れるのは銀行だけになってるから。
可能なら勝手にモノを作って勝手にカネを増やせることになってしまう。

まあ、実際にそれに近いことはみんなやってるんだけど、
やりすぎるとバブルになる。

今の中国みたいにビル建ててそれを担保に換金とかね。

453 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 01:41:06 ID:tWOtV++4
>>450
足元が機械でも結局「空は飛べない」ことに違いは無いよ。

BI信者は空を飛べると思ってる。人間でも機械でも間違い。

454 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 01:56:12 ID:tWOtV++4
>>448
未来のBI社会で皆が働いてなくてさ、例えばラーメン食べたいんだけど
直接的には機械が作ってくれるとして、機械のメンテや材料の補充とか
誰がやってくれるの?

小麦育てて粉挽きして麺を作るのも、豚を育てて精肉してチャーシュー
作るまでやるのも全部「機械による全自動」だったり、ラーメンの需要
を予想するのも機械に任せっきりでできるのか?

リスク管理するためにラーメンみたいな面倒くさい食品は廃止になって
強制的に「人類共通の栄養食」が配給されるような前提でBI社会が成立
したりする訳?そんな社会が幸福とは思えないんだけど。

決まりきった機械ではない知性で需要に応えようとする「供給」が維持
されるためには誰かが労働しなければならない。今の制度で維持されて
いる「経済」を、制度ごと否定しておいて、成果だけはそのまま欲しい
とか無理な話。人間が生身で空を飛べると思い込んでるレベルの錯誤。

455 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 02:31:03 ID:tWOtV++4
BI信者は「金持ちから金を奪ってくればいい」としか考えてない。

金持ちから金を奪い続けるためには、金持ちが稼ぎ続けないといけない。
金持ちが稼ぎ続けるには、何か需要のある商品を生産し続ける必要がある。
これが上手く回らなくなると「奪える金」が尽きてしまう。

ある金持ちが事業に失敗したら、別の金持ちから「金を奪う」しかない。
ついに金持ちが居なくなったら、働かないBI受給者同士で奪い合う闘争を
するしかなくなる。争ってる間も「何も生産されない」ので社会は滅亡へ
の道を進むだけでしかない。

そこで何かを生産する「金持ち」役を誰かに押し付けるとしたら奴隷制
を導入するようなものだ。働かないBI受給者の生活を支えるために金を
奪われるためだけに存在する「金持ち」の役なんて押し付けられるのは
誰しも嫌だろう。誰がBI受給者になれて、誰が金持ち役をさせられるか。
結局その時点での「弱者」が不利な役を押し付けられるだけだ。

人間は空を飛べないのだ。

456 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 12:28:29 ID:kZuYRSsh
機械が人間より低コストで有能な社会で、人間はどうやって稼げと?

457 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 17:09:25 ID:/crkXNDf
>>455
最終的には機械に任せることになる。

>>456
なんか奪うことしか考えてないな。
奪うというのは分配の問題でしかない。
まともな分配法ができれば奪う必要などない。

>>457
特殊な状況でしかない今の経済の仕組みから飛び出してみたら?

458 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 17:22:05 ID:tWOtV++4
>>458
「生産方法」を考えずに、「略奪方法」しか考えてないのがBI信者。

経済において生産が「主」で分配は「従」なのに、BI信者は分配を「主」
として制度を語ろうとするから略奪経済にしかならない。

459 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 19:26:44 ID:p5rBbTvW
全てが機械で行えたとしても、自然災害でダメージを受けた途端何もできない人間だらけだったら、破滅するな

生きるために努力しない人間を量産するなんてむちゃくちゃ危険な思想だと思うんだけどなぁ

460 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 20:39:37 ID:/KgHtGBl
機械で人間ノータッチで済む完全なサイクル作るのは1000年じゃ足らん
今やれるってんならBIカスは世に論文の形で示せ

461 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 21:39:14 ID:1leC1BY/
人間より機械の生産性が向上れば必ず労働力は機械に移る。仕事の高度化とエリート化によって働けない人間は生活保護に頼らざるを得なくなる。
賃金上昇やら労働条件やらで文句を垂れるめんどくさい人間は出来れば排除したいだろ?24時間文句を垂れずに死ぬまで電気と消耗品さえ食っていればミスなく働いてくれる労働力が欲しいだろ?親い人間が離れていくよりも金が離れていく方が怖いだろ?
それは誰でもない、経営者、株主が社会に望んでいることだ。
会社が生み出した利益を社会に還元して、いかに多く自社が回収するかの金の争奪戦だ。まさしく無能経営者は消えるだろうがな。

462 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 22:10:33 ID:i8cBySQp
クラウド会計ソフト使うようになる

463 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 23:09:37 ID:chOEKvcB
積極的に働く人間への見返りと働かない人間の「有効利用」がちゃんとシステム化されればな

464 名刺は切らしておりまして 2015/11/26(木) 23:26:14 ID:/crkXNDf
>>459
BI信者が何者か知らないが、もともとこのスレは

1.ロボットが生産を担うようになるので人は働かなくても良くなる。
2.働かなくては金が入らない。
3.金がなければ物やサービスを手に入れられない。
4.じゃ、最低限の物は手に入れられるように最低限の金を配ろう。

という話だろ。このスレにすでにいろいろと解決策は書かれていると思うが。

465 名刺は切らしておりまして 2015/11/28(土) 20:53:31 ID:kWqaFBwB
>>465
あらゆる生産を自前のロボットで自己完結できる世界になるなら、
それを所有する資本家同士がトレードすれば経済が完成するので
わざわざ「不要になった労働者階級」に金など配る必要性は無い
のでは?

「役立たずになった元労働者」が自分が配った金を使って自分の
所有するロボットが作った商品を買に来るとか、トータルで見て

「商品が盗まれてるだけ」

であって、どう考えても資本家は損してる。無意味。

466 名刺は切らしておりまして 2015/11/28(土) 20:56:07 ID:kWqaFBwB
>>465
結局、君も「略奪方法」しか考えてない。

略奪を正当化するような論法に、まともな解決方法なんて無い。

467 名刺は切らしておりまして 2015/11/28(土) 21:04:19 ID:dRS3Pbk+
そもそもロボットが人間の仕事を奪うということは起こり得ないと思うのですが・・・
ロボットは基本的にその仕事しか出来ないのでしょうけど、人間はそうでは無いですからね。


by かもめ党(鼎 梯仁)

468 名刺は切らしておりまして 2015/11/28(土) 21:06:11 ID:I9OaisQv
顔真っ赤になって心配せんでも、日本でBIなんて採用されないから。感情的理由で。

日本はそういう国だからな。合理性より感情が優先される

469 名刺は切らしておりまして 2015/11/28(土) 21:08:14 ID:CsLTDBrs
>>469
まあね。日本は恐ろしく嫉妬深いからね。
他人の幸せや普通の生活を許さない、足の引っ張り合いの狂った社会だから。


そろそろ脱却しないと自滅すると思うんだがね・・・

470 名刺は切らしておりまして 2015/11/28(土) 22:11:16 ID:dRS3Pbk+
>>470
残念だけど現状の生活保護や医療保険などの社会保障制度を見ても、
結局は本来の目的には使用されず悪用されてばかりだからね。

社会保障制度を充実させるには悪用防止のためにマイナンバー制度などで監視を強化して
セキュリティレベルを高めないといけないのだけど、
なぜか左翼の皆さんは最初から制度を悪用する気満々なのか反対なさるのですよね。(チクリ

何れにしても民主的に罵り合っていても平行線だろうと思います。

by かもめ党(鼎 梯仁)

471 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 01:19:45 ID:gF56U4RA
BIカスと大麻関連のニュースに湧くヤク中の雰囲気がそっくりで怖い

472 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 06:42:00 ID:cW75f1xL
>>469
>感情的理由で。
>
>日本はそういう国だからな。合理性より感情が優先される

合理性を無視して、感情的に「資本家はずるい!」とか言い出して
クレクレ乞食を正当化しようとするのがBI推進論者。

日本でBI推進論が支持されてない現状は「感情より合理性」が支持
されているからだろう。

BI信者の言い草は、
「資本家は俺に金をよこせ!その金で商品買ってやる!商品が売れたら
資本家は儲かるから嬉しいだろ?」
みたいなデタラメな論法。資本家は無料で商品を略奪されてるだけで、
全然儲かってない。BI乞食が居ない方が断然合理的。

473 大島栄城 ◆n3rBZgRz6w 2015/11/29(日) 07:32:17 ID:+6ramcuJ
嫉妬関係はアメリカに言わないと

すでにアメリカでは以前は家を購入してた層が消えて、みんな賃貸になったそうだ
日本潰してみんな潰れて行ってる

474 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 12:24:29 ID:MxKVJ7XV
労働者が職を失ってBIで暮らすとするじゃん
そいつはローンを組めなくなるし最低限の購買力しかないから中韓製品で節約だろ
無職が増えるほど消費が低迷してGDPは縮小するんですよ
BIの財源を維持するには税率を上げてかないと
どこかでアホらしくなって誰もハイテク設備に投資しなくなるでしょ
それと、無職だらけにしてそいつらが高齢化したら
いつか日本はBIだけが収入の貧困老人で溢れかえるのわかってます?w
国民年金のじいちゃんばあちゃんは貯蓄を使い果たしたら生活保護法でケアされてるんだよ
だからナマポの半数は高齢者
年収80万で暮らせるのは体力があって恥知らずな若い時だけですよ
高齢者の生活クオリティがジリ貧じゃ医療費暴騰だろ
どうすんだよ?

475 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 12:26:53 ID:q98lA1Sn
>>475
GDPは結果であって目的ではないよ

476 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 12:31:55 ID:MxKVJ7XV
生産活動のハイテク化で人間の仕事量が減るとしてもBIみたいな制度で無尽蔵に無職を増やし続ける方向性はないな
確実に破綻する
労働者の数は減らずに労働時間が減ってく感じじゃねか?
週休2日が3日になったりとか
BI信じてニートになってしまったみなさんは保護者が存命中に食える雑草の生息域を調べておきなさい

477 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 18:03:55 ID:cW75f1xL
労働がロボット化されたからといって、それだけでBIが実施される理由
になるというなら、そもそも現時点で既に

「儲かってる資本家は、貧乏人にお小遣いを出さなければならない」

という制度が施行されていなければ話の辻褄が合わない。
ロボットが登場したからと言って、貧乏人にお小遣いを出す道理は無い。
一体どんな理屈で「貧乏人はお小遣いを貰える」という話になってしまう
のか全く理解できない。BI信者は着想が狂ってる。

478 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 18:29:02 ID:GTLSNm+G
どうでもいいけど完全週休2日制くらい義務づけろよな

479 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 18:34:34 ID:gKXb2/8m
>>478
最低賃金も払ってるし、税金で公共投資もしてるだろw

480 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 22:32:29 ID:Co6Tm7d+
>>466
資本家とか労働者階級とか階級闘争とかそんな洗脳からそろそろ覚めようよ。

>>467
なんで資本家だけがロボットの恩恵に与かれると思うかな?

481 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 22:44:21 ID:Co6Tm7d+
>>473
>「資本家は俺に金をよこせ!その金で商品買ってやる!商品が売れたら
>資本家は儲かるから嬉しいだろ?」
誰がそんなことを言ってるんだ?

>>475
もともと、生産者と消費者は同一人物だった。生産の効率化を追求して
生産者と消費者が分離した。生産者と消費者をつなぐために貨幣が発達し
今ではその副作用のせいで貨幣経済そのものが行き詰りつつある。
機械の発達により機械が生産者になる社会とはどんなものか想像してみれば
あなたの思考の偏狭さに気づくかもしれないね。

482 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 22:52:45 ID:Co6Tm7d+
>>477
>労働者の数は減らずに労働時間が減ってく感じじゃねか?
lim 労働時間→0 の極限を考察せよ。

>>478
あなたの資本家像はひどいものだな。まぁ、似非経済屋の宣伝に
どっぷりと浸かってしまってるようで…

483 名刺は切らしておりまして 2015/11/29(日) 22:57:23 ID:7pvHiN1n
BIは働かなくなるやつが出てくるから
明らかに国内の生産力が悪化するだろ

484 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:05:06 ID:Nma68koe
>>483
>lim 労働時間→0 の極限を考察せよ。

即ち「労働者の存在価値=0」だな。
経済において資本家しか存在価値が無くなる。


>どっぷりと浸かってしまってるようで…

「何か言い返してる風」の言葉を並べてるだけで、
何一つ反論できてない件についてw

結局「お小遣いを貰える」ような道理は無い。

485 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:05:57 ID:x7oMsmXf
「生活保護の有効性を、大阪府西成区でパチンコ狂いの無職が語る」

486 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:06:07 ID:Mr6oYiz1
少子化の日本には全く関係ない。
避妊や中絶をしないイスラムが馬鹿ってだけ。

487 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:11:18 ID:I2T61rnE
アメリカが社会主義的政策をやる訳がない。あり得ないわw

488 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:26:48 ID:VbdZNi4I
>>485
www ひねくれてるなぁ。まぁいいや。で、あなたの答えは別の意味にも
解釈できる。

「労働者の存在価値=0」ということは労働者がいなくなる。ともいえる。
全員が資本家になるわけだ。みんながロボットを所有する。

「お小遣いを貰える」道理は無いだろうが、不当に搾取された富を取り返す
道理はあるだろうね。

489 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:56:07 ID:sGy8YB3B
全部ロボットが担い、労働者兼消費者が存在しなくなる
購買層自体が無くなり、資本にも意味が無くなる
購買層作りの為のベーシックインカムって話かな?

そこまできたら、経済と技術革新の崩壊だなー

490 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 00:58:39 ID:c6RI7EVS
日本はベーシックインカムをやるには
あまりにも借金と高齢者が多すぎてね。どうしようもない

491 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 01:00:03 ID:C64k2Hh7
>>1
それじゃロボット向けの求人広告を出さないといけませんですね。

都道府県別、市区町村別の転職・求人情報と平均給与ランキング
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492 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 04:20:19 ID:pOrWyflk
これまでも散々起こって来た事でしかないじゃん。
今まで多数の人でやってたのが機械に代替されて省力化、
浮いた労働力が新規産業興して来たんだし。

それが起こらないレベルで徹底的な自動化が進むなら、
それこそ人類が夢見た生きる為の労働からの解放が実現した時代になる訳で、喜ばしい。

もっとも、そのレベルまでいくのは遠い未来で、俺らが生きてる時代に起こるのは、
これまでと大差無いレベルのシフトだろうけど。

493 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 10:15:30 ID:Vzzn43dJ
>>493
機械が人間の仕事を完全に代替し得ないという前提のもとではそうだね
じゃあ機械が完全に人間を置き換えられる社会ではどうだろう

494 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 10:41:13 ID:Fa+7aEJS
資本の観念をなくしたいならゼロコストの無限エネルギー機関を発明してくださいw
燃料費や原材料費の観念をなくせw
そんなんあるなら誰も反対しないよw
けちけちせずにマックスインカムにしろw

>>494
置き換え可能=お前に恩恵が届く
わけじゃないよ
お前には自給自足という選択肢が残るw

495 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 10:44:08 ID:Fa+7aEJS
誰がニートの餌を製造するためのハイテク設備を開発して
燃料費や原材料費と投下するか考察してくださいw

496 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 12:26:50 ID:Vzzn43dJ
>>495
>置き換え可能=お前に恩恵が届く
>わけじゃないよ

もちろんそうだ
そうなった場合俺を含む労働者は死ぬしかないだろうね
そしてそれは資本家の知ったことではないだろう

497 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 12:51:36 ID:Nma68koe
>>489
>全員が資本家になるわけだ。みんながロボットを所有する。

ならないよ。

「労働者」が労働者ではなくなって「元労働者」になるのは間違いない
けど、だからと言って突然「資本家」になれる訳ではない。退職すれば
「元労働者はロボットなどの資本を貰える」などという道理も無い。

ちゃんと論理的に考えてください。
「労働者≠資本家」から「not労働者=資本家」を導くのは間違いで、

正しくは「not労働者⊃資本家」

であって、資本家ではない「not労働者」が存在する。


>不当に搾取された富を取り返す
>道理はあるだろうね。

意味不明。
どこから何を「取り返す」つもりなのか?

不法な賃金不払いでもあればともかく、労働法規に則った合法的な労使
契約をしている限り、それは何かを「不当に搾取」している訳でもなく
「労働者が取り返すべき富」など存在しない。

「資本家が事業に成功して利益を得た」事を、「不当な搾取」呼ばわり
する発想は狂っている。事業が失敗して損失が出たら労働者が穴埋めを
してくれる訳ではない癖に、利益が出るとそれを「略奪してもよい」と
考えてしまうBI信者こそ「資本家を不当に搾取」する意図がある。

【結論】
BI信者はバカで身勝手

498 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 14:33:17 ID:Fa+7aEJS
国民の99%が無職でBIしか収入ないとするじゃん
こいつらは合計で年間100兆しか消費しないでしょ
「無職が増えるからBI」←このアプローチありえないんだよ
経済が縮小して生活クオリティが新興国並みでいいならいいけどニート以外誰も賛成しないだろ?
BIみたいな共産主義から倫理観だけ抜き取ったようなクズな制度に変わったら資本主義のメリットが残るわけないじゃん

499 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 14:45:55 ID:sc1ZZ9bk
そもそも人が居なくなって
機械しかいなくなったら、札なんて要らないんだぜ?

500 名刺は切らしておりまして 2015/11/30(月) 14:54:42 ID:Vzzn43dJ
>>499
いいたいことはわかるんだが、じゃあ機械が人間を超えた場合、
社会はいったいどうなるのか考察はある?

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